Handle:GOTOU
Subject:unue mi provas
URL:http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/
Date:98/06/08 21:19
Content:
Do mi nun unue provas enskribi. Eble por skribi esperanton mi devas
certigi pri tio, c^u c^i tie oni povas uzi supersignojn kiel ^~ ktp.

　どれ、んでまず、おいが書き込んでみっぺが。なじょだが。

Handle:Humihiko
Subject:Re:unue mi provas
URL:gthmhk@dc.mbn.or.jp
Date:98/06/08 21:23
ResponseStamp:357bd753
ResponseTo:GOTOUさんrespondo pri `unue mi provas'
Content:
Kaj ankorau~foje mi provos enskribi por cetrigi, ke respondfunkcio
bone funkcias.

どれ、返信してみだらば、なじょなんだべ。


Handle:後藤
Subject:失敗
Date:98/06/08 22:39
Content:
Mi malsukcesid forigi anglajn vortojn kiel Handle, Subject, Date ktp.

書き込みさくっつぐ英語ば書き換えだっけ、動がねぐなんだなや。


Handle:文彦
Subject:Re:失敗
Date:98/06/08 22:53
ResponseStamp:357bea3f
ResponseTo:後藤さんrespondo pri `失敗'
Content:
Cedante anglajn aldonaj^ojn, mi refunkciigis...

どうにが復帰したようだげっとも、まだ近所のアマチュア無線
の妨害電波のせいで回線　切らいでしまったないや
これごそ本当の電磁波障害だっちゃ。電波管理局さも問い合わせ
ねげねえな。



Handle:HARADA Masanori
Subject:Longan tempon!
URL:masanori@post.co.jp
Date:98/06/09 13:09
Content:
Saluton, Goto-san. Vere longan tempon! Chijare mi partprenis la Majan
Feston okazigitan de RH anstatau la Tutlanda Kunloghado.
Chu vi partprenis ghin?
Temas pri gastlibro. Prave, mia gastlibro estas en ekster Japanio.
Verdire ghi estas "omakde" de senpaga nombrilo. Mi ne rekomandas ghin.
Kompare kun ghi, chi tiu gastlibro  estas tre bona, chu ne? Kio estas la
problemo?

Vizitante vian paghon mi chiam admiras vian talenton. Tre interesaj kaj
fidindaj artikoloj. Ech esperantaj partoj jam farighis tro multaj por ellegi
mallongtempe. Mi antaughojas pli da vastigho.
ほいじゃあ、また。



Handle:GOTOU Humihiko
Subject:Re:Longan tempon!
Date:98/06/09 16:23
ResponseStamp:357cb5d0
ResponseTo:HARADA Masanoriさんrespondo pri `Longan tempon!'
Content:
Dankon por la unuafoja enskribo c^i tiea.Mi ankau~ c^ijare
partoprenis en la tutlanda kunlog^ado kaj ege g^uis g^in.
Mi eble partoprenos en Komuna Seminario okazonta en 7/24-27
en C^inio, Pekino.C^u vi ne interesig^as?

 Do pri gastlibro. Por mi sufic^as pli simpla gastlibro,
sed c^i tiu havas tro multe da funkcioj. Pro tio, ke
DREAM NET(mbn.or.jp) ne posedas cgi-programon por gastlibro,
uzantoj de mbn.or.jp devas utiligi JAVA-programon por fari
gastlibron. Tamen mi ne scipovas JAVAn, do mi prunte-utiligas
c^i tiun BULBUL kun multaj funkcioj.

 Mi dankas, ke vi jam legis mian TTT-pag^on. Mi poiome multigos
ankau~ esperantan parton. 
んで、まだ。


Handle:HARADA Masanori
Subject:Ankau mi malskcesis.
Date:98/06/09 18:45
Content:
Tagmeze mi enskribis respondon al via demando en mia gastlibro.
Sed malsukcese.


Handle:GOTOU Humihiko
Subject:Re:Ankau mi malskcesis.
Date:98/06/09 21:54
ResponseStamp:357d0467
ResponseTo:HARADA Masanoriさんrespondo pri `Ankau mi malskcesis.'
Content:
Bone. Mi foje vizitos ankau~ vian gastlibron eble...
Handle:HARADA Masanori
Subject:Ankau mi malskcesis.
Date:98/06/09 18:45
Content:
Tagmeze mi enskribis respondon al via demando en mia gastlibro.
Sed malsukcese.


Handle:HARADA Masanori
Subject:Re:Re:Ankau mi malskcesis.
Date:98/06/10 00:08
ResponseStamp:357d3124
ResponseTo:GOTOU Humihikoさんrespondo pri `Re:Ankau mi malskcesis.'
Content:

Aha! Mi ne rimarkis ke mi sukcese enskribis...
Shajne en nia oficejo la listo ne ghuste aperas...



Handle:Aleksandra Watanuki
Subject:Saluton!
URL:http://www.kt.rim.or.jp/~aleks-jp/
Date:98/06/14 07:53
Content:
Dankon pro viaj afablaj vizitoj al mia pagho kaj via afabla komento
pri mia artikolo!
Mi tre ghojas, ke mi trafis al via pagho, char mi trovas chi tie multajn
interesajn artikolojn!  Mi tralegos ilin iom post iom kaj poste revenos
al chi tiu BULBULejo por diri miajn impresojn - chu bone?  Ghis!



Handle:GOTOU Humihiko
Subject:Re:Saluton!
Date:98/06/15 09:03
ResponseStamp:3583030d
ResponseTo:Aleksandra Watanukiさんrespondo pri `Saluton!'
Content:
Dankon por via vizito en mia pag^o.
Libere uzu c^i tiun lokon por opinii au~ babili.
G^is.



Handle:Aleksandra WATANUKI
Subject:Brave!
URL:aleks-jp@kt.rim.or.jp
Date:98/06/15 21:14
Content:
Traleginte plejparton da viaj artikoloj mi des pli admiras vin.
Mi opinias, ke via lingva diskuto estas tre leginda por chiu esperantisto, 
kaj mi intencas rekomendi ghin al miaj geamikoj, kaj estonte kiam mi 
faros paghon de ligoj, mi nepre volus meti ligon chi tien!
Estante nur praktikulo, ne teoriulo de esperanto, mi ne multe aldonos
al via diskuto kun s-ro Linnane.  Mi povas kompreni la ambau flankojn, 
kvankam mi timas, ke en la batalo por egaligi la lingvon al 
ne-europanoj,  oni ne troigu, kaj rezulte ne aldonu nenecesajn 
komplikajhojn.  En tiu senco mia propra opinio pli similas al tiu de s-ro 
Linnane.
Tamen se temas pri la seksegaleco en esperanto mi plene samopinias 
kun vi.  La artikolo, kiun vi skribis pri tio, estas lau mi tute konvinka, kaj 
mi dezirus, ke chiu esperantisto tralegu ghin!  Mi tre ofte provis klarigi 
tiun problemon al iu, sed lerteco konvinki mankis al mi. 
Nun mi povas citi viajn vortojn por tiu celo!  (se vi permesos).  
Viaj proponoj, kaj tiuj de riisma esperanto estas pli radikalaj ol tio, kion 
mi skribis en "La Revuo Orienta", sed ja ankau mia fina celo estas tia.
Diferenco estas nur en tio, ke renkontinte sufiche da kontraustaro, se
temas pri la seksa egaleco, mi hezitas tuj proponadi la plej radikalan 
formon de ghi.  Mi supozas, ke la iom post iomaj shanghoj estus pli facile 
akceptitaj, precipe en la iom konservativaj socioj, kiel ekz. japana.
Fine mi ankoraufoje diras "brave!" por via pagho.  Baldau mi finlegos 
ghin, kaj mi esperas, ke vi kontinuos vian verkadon!



Handle:GOTOU Humihiko
Subject:Re:Brave!
Date:98/06/16 15:08
ResponseStamp:35851042
ResponseTo:Aleksandra WATANUKIさんrespondo pri `Brave!'
Content:
Dankegon por via tuja kaj favora reago.

>kaj mi intencas rekomendi ghin al miaj geamikoj, kaj estonte kiam mi 
>faros paghon de ligoj, mi nepre volus meti ligon chi tien!

Bv tiel diskonigi mian pag^on.

>kvankam mi timas, ke en la batalo por egaligi la lingvon al 
>ne-europanoj,  oni ne troigu, kaj rezulte ne aldonu nenecesajn
> komplikajhojn

Jes(Certe? Prave?). Mi ne scias kia estas la plej bona au~ pli bona
solvo por lingvoproblemo. Esperanto estas unu provo por la celo sed
ne perfekta solvo lau~mi. Tamen s^ajnas al mi, ke multaj esperantistoj
ne memkonscias la neperfektecon de g^ishodiau~a Esperanto kaj naive
kredas kaj admiras g^ian justecon. Mi ne subtenas fundamentismon.
Sistemoj faritaj de homoj (scienco, leg^o, ekonomia sistemo, religio ktp)
ne povas esti c^iam perfektaj kaj ordinare inkludas erarojn. Do miaopinie
(influite de Carl Sagan) tiaj faritaj sistemoj devas havi `sinmodifan
funkcion' por dau~re forigi erarojn el si. 
 Se Esperanto rifuzus c^ian ajn s^ang^on, tio farig^us religio. Por mi
c^efa celo de Esperanto estas provo por solvi lingvoproblemo sed ne
konservado nek admirado nek kreado de Esperanto mem.

(Mi iom longe skribis, pri tia temo mi iam reskribos.)

>mi dezirus, ke chiu esperantisto tralegu ghin!  Mi tre ofte provis klarigi 
>tiun problemon al iu, sed lerteco konvinki mankis al mi. 
>Nun mi povas citi viajn vortojn por tiu celo!  (se vi permesos).

Kompreneble. Libere citu g^in. Verdire mi verkis similan artikolon en la
japana en la organo de Esperanta Virina Asocio sed neniu reagis pri g^i.

>Mi supozas, ke la iom post iomaj shanghoj estus pli facile 
>akceptitaj, precipe en la iom konservativaj socioj, kiel ekz. japana.

Jes. Sed ec^ por tiaj poiomaj s^ang^oj necesas malmultaj radikaluloj,
kvankam mi mem ofte hezitas konduti radikale.

>Fine mi ankoraufoje diras "brave!" por via pagho.  Baldau mi finlegos 
>ghin, kaj mi esperas, ke vi kontinuos vian verkadon!

Dankegon. Verdire mi jam multe skribis pri diversaj temoj en miaj
japanlingvaj pag^oj, do mi poiome tradukos ilin en Esperanton (eble).



Handle:nakamura daishin
Subject:Pri s-ro, s-ino, f-ino
URL:daishin@im.uec.ac.jp
Date:98/06/30 21:26
Content:
Saluton, Nakamura Daishin unue skribas.

Mi sajnas ke ri-ismo estas bona.
Sed mi ankoraux ne havas kuragxon por ke mi uzu tion ^^

Do alia problemo cxagrenas min: t.e. problemo pri s-ro, s-ino, f-ino.
En la japana trovigxas utila vorto : "-san",
kiun oni povas uzi por ino kaj viro ambaux.
Ankaux uzebla en esperanto, ekz. "Goto-san diris ke ..."
Tiel ni povas eviti la problemon.

Sed tio estas utila nur en japanio.
Cxu oni povas uzi "-san" en ekz. KS ? Ne !

Tamen, s-ro, s-ino aux f-ino ne necesas en KS por junuloj.
Nur nomo: ekz. "Kim Dae-Jung diris ke ..."
Tial la problemo malaperis. Bone !

(Koreaj nomoj estas mallongaj, sed japanaj nomoj estas longaj.
Tial cxiuj diris nur "Nakamura !", sed tio iomete ne placxis al mi.
Nekelkaj koreoj havas kares-nomojn, eks. Pando, Maro ktp.
Tio estis facile memorebla kaj amikema.
Iu donis al mi mian kares-nomon: Fenestro.
Sed mi mem hezitis uzi tion^^)

Sed gxenerale, oni ne povas skribi aux diri nomon nur.
Cxu vi havas ideon ?



Handle:GOTOU Humihiko
Subject:Re:Pri s-ro, s-ino, f-ino
Date:98/07/01 09:32
ResponseStamp:3598d922
ResponseTo:nakamura daishinさんrespondo pri `Pri s-ro, s-ino, f-ino'
Content:
>Mi sajnas ke ri-ismo estas bona.
>Sed mi ankoraux ne havas kuragxon por ke mi uzu tion ^^

Jes mi havas sufic^an kurag^on skribi riisme sed ofte
hezitas paroli riisme kun homoj, kiuj ne scias pri riismo.

>Do alia problemo cxagrenas min: t.e. problemo pri s-ro, s-ino, f-ino.

Jes. Mi la plej ege mals^atas almenau~ `f-ino'.
Kial japanoj necesas obei al eu~ropaj malbonaj kutimoj ???

>En la japana trovigxas utila vorto : "-san",
>kiun oni povas uzi por ino kaj viro ambaux.
>Ankaux uzebla en esperanto, ekz. "Goto-san diris ke ..."

Jes. Mi ofte uzas `-san' sed ankorau~ trovig^as iom da
problemoj. Ekz. kiam mi volas diri 
`Daresore-san diris, ke *ri* faris...'; kiel mi povas eviti
uzi `ri'? 
Daresore-san diris, `Mi faris...'.
Daresore-san diris, ke Daresoresan faris...
Daresore-san diris, ke tiu faris...
Daresore-san diris, ke s^i au~ li faris...
Lau~ Daresore-san, Daresore-san faris...

>Tiel ni povas eviti la problemon.Sed tio estas utila nur en japanio.
>Cxu oni povas uzi "-san" en ekz. KS ? Ne !
>Tamen, s-ro, s-ino aux f-ino ne necesas en KS por junuloj.
>Nur nomo: ekz. "Kim Dae-Jung diris ke ..."Tial la problemo malaperis. Bone !

Jes. Lau~ mi ankau~ por nejunuloj nur nomo sufic^as.
Por eviti `s-ro', `s-ino' ktp oni povas uzi `samideano', `kamarado',
`estimata' ktp. Sed lau~ iu esperantisto `samideano' estas malbona vorto,
c^ar grupo, kie c^iuj havas saman ideon estas stranga kaj dang^era,
kiel ajn bona la ideo estus. Mi konsentas la ideon. Homo estas ne perfekta.
Kiel ajn bona grupo devas au~skulti kontrau~opiniojn. 
 C^iuokaze do eble `kamarado' estas pli tau~ga, kiam oni volas eviti diri
nur nomon.

>(Koreaj nomoj estas mallongaj, sed japanaj nomoj estas longaj.
>Tial cxiuj diris nur "Nakamura !", sed tio iomete ne placxis al mi.
>Nekelkaj koreoj havas kares-nomojn, eks. Pando, Maro ktp.
>Tio estis facile memorebla kaj amikema.

Interese. Verdire mi ne tre s^atas moknomon(ne c^iam karesnomo).
Kaj mi ne s^atas esperantigitajn nomojn (ekz Marko, Mario, ktp).
Mi pli s^atas lau~-proprajn nomojn, ec^ se la elparoloj estas ne
ekzakte elparolataj de alilandanoj.

>Iu donis al mi mian kares-nomon: Fenestro.Sed mi mem hezitis uzi tion^^)

Kial vi estas Fenestro ? C^u vi ne estas almenau~ `Mezvilag^o'?

>Sed gxenerale, oni ne povas skribi aux diri nomon nur.Cxu vi havas ideon ?

Sed mi jam ofte skribas au~ diras nur nomon...(eble diri nur nomon estas
pli facile por mi ol diri riisme), dum `kamarado' au~ `estimata' estas utila.



Handle:佐藤 大
Subject:発見
URL:http://dog.intcul.tohoku.ac.jp
Date:98/08/14 02:05
Content:
どもども。御倒産，いや，後藤さん久しぶりです。
たまたま見つけたので何か書くかなと思ったんだけど，エスペラントだらけで
ビビリました。(^^;;
いつもの Lynx で見たら Java 使えと言われて久々に Netscape なんぞ使ってます。

俺は今年また修論書くみたいです。しかしサーバの管理やら何やらで時間が
ないぞ，とか思っているうちにやる気もなくなってきた。どーすっかなぁ。
ときにセンターの連中は，たまには集まったりしてるんでしょうか？

# なんか完全に私信モードだな。まぁいいか。
# エスペラントでも石巻語でもないと怒られそうな雰囲気だな，ここ。：）



Handle:後藤文彦
Subject:Re:発見
Date:98/08/15 20:16
ResponseStamp:35d31cf7
ResponseTo:佐藤 大さんrespondo pri `発見'
Content:
どうも、しばらくです。

>ときにセンターの連中は，たまには集まったりしてるんでしょうか？

OBOG会でたまに（年に二、三回）集まったりはしています。入会希望の場合は
私に連絡ください。まあ、最近の変化と言えば主事のＪ氏が結婚したことくら
いでしょうか。そのうち、あの建物も取り壊されて、錦町辺りに教区センター
とかいう新しい建物が出来る計画になっているらしいです。

># エスペラントでも石巻語でもないと怒られそうな雰囲気だな，ここ。：）

私が理解できる言語で書かれている限りは反応しますので、お気軽に。



Handle:LEE Jung-kee
Subject:Bonvenon al mia hejmpagxo!
URL:http://www.esperanto.co.kr
Date:98/08/28 17:13
Content:

Kara amiko,

Mi legis vian vizitspuron cxe mia hejmpagxo.
Kiel vi fartis?Kara amiko,

Mi legis vian vizitspuron cxe mia hejmpagxo.
Kiel vi fartis?
Jes, vi rajtas uzi mian liberejon iam ajn.
Vi estas la unua gasto al mia liberejo.
Bv. donu informon pri mia hejmpagxo al viaj konataj 
samideanoj,kiuj volas korespondi ku Kara amiko,

Mi legis vian vizitspuron cxe mia hejmpagxo.
Kiel vi fartis?
Jes, vi rajtas uzi mian liberejon iam ajn.
Vi estas la unua gasto al mia liberejo.
Bv. donu informon pri mia hejmpagxo al viaj konataj 
samideanoj,kiuj volas korespondi ku 
Jes, vi rajtas uzi mian liberejon iam ajn.
Vi estas la unua gasto al mia liberejo.
Bv. donu informon pri mia hejmpagxo al viaj konataj 
samideanoj,kiuj volas korespondi kun koreaj esperantistoj.
Cxu estas ia novajxo en japana esperantio?
Mi ekinstruas Esepranton en mia universitato Dankook,en kiu
nekredeble cx. 400 kursanoj amasigxis por lerni Esperanton.
Mi esperas,ke cxiuj farigxu bonaj esperantistoj.
Esperante nian oftan kontakton, mi salutas.

                  Sincere via pekina amiko,
					LEE Jung-kee



Handle:GOTOU Humihiko
Subject:Re:Bonvenon al mia hejmpagxo!
Date:98/08/28 22:22
Content:
>Mi legis vian vizitspuron cxe mia hejmpagxo.
>Kiel vi fartis?

Dankon. Baldau~ mi montros impreson pri la lasta KS kun fotoj
en mia pag^o, eble.

>Bv. donu informon pri mia hejmpagxo al viaj konataj 
>samideanoj,kiuj volas korespondi kun koreaj esperantistoj.

Jes ni nepre reciproke utiligu tiom facilajn komunikilojn
sur interreto. Enskribi en reta babilejo estas pli facile
ol letere korespondi.

>Mi ekinstruas Esepranton en mia universitato Dankook,en kiu
>nekredeble cx. 400 kursanoj amasigxis por lerni Esperanton. 

C^u vere ?!! Mi envias tian situacion. En la komencanto-kurso
en nia urba societo de Esperanto nur 4 partoprenas.

>Esperante nian oftan kontakton, mi salutas.

Jes kaj cetere tiaj esperantaj interskribadoj c^i tie montras
al neesperantistaj legantoj de miaj japanaj pag^oj, ke Esperanto
efektive funkcias kiel komunikilo inter alilandanoj. Do mi esperas,
ke pli multaj alilandanoj vizitos c^i tiun babilejon.

Do g^is revido surrete.



Handle:鐸木能光
Subject:うげげ
URL:http://tanupack.com
Date:98/10/13 04:02
Content:
はじめまして。
音律やら旋法のことをお勉強中でして、このページに迷い込みました。
なんか、凄いですね、ここ。
いくつかのページを落とさせてもらいました。これからじっくり読んで勉強します。
労作をただで読ませてもらっちゃって申し訳ないので、一応、ご挨拶くらいしておきます。
今後ともどうぞよろしく。

エスペラントは一生使えないだろうなあ……。(^^;)

ではでは。

たくき よしみつ　http://tanupack.com



Handle:後藤文彦
Subject:Re:うげげ
Date:98/10/13 14:52
ResponseStamp:3622525f
ResponseTo:鐸木能光さんrespondo pri `うげげ'
Content:
>音律やら旋法のことをお勉強中でして、このページに迷い込みました。
そういうところを読んでくれる人「も」いて嬉しいことです。

>いくつかのページを落とさせてもらいました。これからじっくり読んで勉強します。
いやあ、私は色々と間違ったことも書いていると思いますよ。
既にご存じかも知れませんが、高橋彰彦著「複合純正音律ピアノのすすめ」
音楽之友社が割と分かりやすく音律のことを書いていたと思います
（確かキルンベルガーとベルクマイスターばかりで、n分の1ミーントーン
とかのことはちゃんと書かれていませんが）。

>エスペラントは一生使えないだろうなあ……。(^^;)
一つの楽器をある水準まで習得するのに
要する時間と労力（一日一時間以上の練習を数年間やって尚ものに
ならない）に比べればエスペラントの習得の方が実に簡単だったと私
は実感しています（結局、私のピアノはある低い水準に留まっている。
リコーダーはある水準までなら比較的容易に習得できる楽器だが、
トラベルソはまるで高い方の音が出ない......）。

>たくき よしみつ　http://tanupack.com
たくきさんは色々と本とかＣＤとかを出されているようですね。
小説すばる新人賞を取ったのですか。私は「すばる文学賞」の
最終候補に引っ掛かって落選してから、新人賞は半ば諦めて
おります。電網上で自分の作品を公開できるような時代になって、
私のような者には実に有り難い話です（尤も最近は小説の類は
書かなくなったが）。

>労作をただで読ませてもらっちゃって申し訳ないので、一応、ご挨拶くらいしておきます。
>今後ともどうぞよろしく。

こちらこそ、今後ともよろしくお願いします。



Handle:星
Subject:初めまして
URL:miduki@JLKhp.koto.tokyo.jp
Date:98/11/05 11:16
Content:
初めまして。
こちらのページを見つけて数日，内容の深さに全部読みきれないでいます。
（リンクも多いし・・・）
色々と納得できることやはっとさせられることも多いです。

ただ，九州育ちの私には，石巻語はちょっと難しいです。
ゆっくり読んでいますが・・・。

また来ます。(^^)





Handle:後藤文彦
Subject:Re:初めまして
Date:98/11/06 12:49
ResponseStamp:36410a4c
ResponseTo:星さんrespondo pri `初めまして'
Content:
>初めまして。

はじめまして。

>ただ，九州育ちの私には，石巻語はちょっと難しいです。
>ゆっくり読んでいますが・・・。

もしかすると、私にとっての九州の言葉の方がもっと
「難しい」かも知れません。ここでいう「難しい」というのは、
母語方言や東京山手方言からの類推が「難しい」ということですが、
まあ、いずれにせよ　そのような東京山手語との相関の低い日本語を
母語とする人ほど、東京山手語を習得するための努力を強いられている
ということでしょう。

 ところで、昔、寺山修司がガルシア　マルケスの「百年の孤独」を映画化
した「さらば方舟」？とかいう映画を見たことがありますが、何を喋って
いるのかぜんぜん分かりませんでした。最初は寺山修司だから青森の言葉かと
思ったのですが、そうではなくて、琉球語（あるいは九州の言葉だろうか？）
とかそういう感じでした。字幕もなかったのですが、原作を読んでいたので
話の筋はどうにか分かりました。あれは何語だったのだろうか？




Handle:星
Subject:Re:Re:初...
URL:miduki@JLKhp.koto.tokyo.jp
Date:98/11/09 13:03
ResponseStamp:3642706d
ResponseTo:後藤文彦さんrespondo pri `Re:初...'
Content:
こんにちわ。

>もしかすると、私にとっての九州の言葉の方がもっと
>「難しい」かも知れません。ここでいう「難しい」というのは、
>母語方言や東京山手方言からの類推が「難しい」ということですが、
>まあ、いずれにせよ　そのような東京山手語との相関の低い日本語を
>母語とする人ほど、東京山手語を習得するための努力を強いられている
>ということでしょう。

難しい，の理由は，類推が難しいだけでなく，恐らく「文字列パターンを見慣れてい
ない」ことがあるのだと思います。
私は通常，文章を読む際は，一字一字を認識して読んで行くのではなく，ある程度の
文字列をひとかたまりとして，パターン認識で読んでいるようです。その文字列が見
慣れないものであるために，まず認識の最初の段階で「どこまでを一つの言葉として
認識するか」でひっかかり，次に認識した文字列を頭の中で理解できる形に翻訳して
いるから，「難しい」＝理解するのに時間がかかる，ということだと思います。

これは話し言葉を聞く場合も同様（認識するのはある程度の音の塊であって，一つ一
つの発音された文字ではない）だと思いますので，実際の喋りを聞いても，多分理解
するのには時間がかかるでしょう。まず耳が慣れないと聞き取れませんから。

例えば「九州の言葉」と一纏めにしますが，西側と東側（山を挟んでいる）ではかな
り違います。（東北地方にも類似のことがあるのでは？）
私は東側で育ったためか，西側の言葉（博多弁・熊本弁など）が最初聞き取れず，理
解できるようになるのにかなり時間がかかったのを憶えています。
九州の言葉の中でも，鹿児島弁はわかりにくいです。これはかつて「土地の人とそれ
以外の人を区別するために」「土地の人の言葉を外部の人にわからせないようにする
ために」意図的に変えられたものですから，わからなくても当然なのです。ですから
場合によっては「方言」と言ってはいけないのかも知れませんね。
「沖縄の言葉」は，九州の言葉と一纏めにされがちですが，私自身は纏めるものでは
ないと感じます。沖縄（とその南西諸島の島々）の言葉は，いわゆる日本語とは別扱
いすべきでは，という気がします。実際，文法はほぼ同じであっても，語彙はかなり
違いますし。
（どシロウトが方言論などかましてはいけないのでしょうが・・・）

> ところで、昔、寺山修司がガルシア　マルケスの「百年の孤独」を映画化
>した「さらば方舟」？とかいう映画を見たことがありますが、何を喋って
>いるのかぜんぜん分かりませんでした。最初は寺山修司だから青森の言葉かと
>思ったのですが、そうではなくて、琉球語（あるいは九州の言葉だろうか？）
>とかそういう感じでした。字幕もなかったのですが、原作を読んでいたので
>話の筋はどうにか分かりました。あれは何語だったのだろうか？

残念ながらその映画を見ていないので何とも言えませんが，琉球語と感じたのはどの
ような理由からでしょうか。原作の設定から，なのでしょうか。

最近はTVでも，地方の人にインタビューした場合などに字幕が出ることがありますね。
字幕は「標準語訳」がされていますが。（しかも「一所懸命標準語を喋ろうとしてい
る」ように見える場合もありますし・・・）理解できないものは仕方ないにせよ，見
ていると「何だかなぁ」です。




Handle:水島広子
Subject:はじめまして＋一言
Date:98/11/10 17:06
Content:
はじめまして。下に書かれている星さんから教えていただいて来ました。
私は別姓夫婦のためのペーパー離再婚のページを開いておる者です。
(http://www.sannet.ne.jp/userpage/ayakom/）
まだあまり読めていませんが、「男女さ統計差あったら役割分担したほいが」は
大変おもしろく読ませていただきました。全く同感です。
ところが、「ん？」と思ったのが週刊金曜日関連のところです。
私は週刊金曜日の不定期購読者であり、「買ってはいけない」シリーズにも疑問を
持っており、ある程度は同感できるのです。
しかし、本多氏の「はるかなる東洋医学」についてはどうでしょうか。
ご推薦の「『はるかなる東洋医学へ』(本多勝一)をきる！」ですが、
　（後藤さんがお書きになったのではないことを承知の上で、
　　推薦者としての姿勢を問わせていただきます）
とても冷静に全部を読むことはできていませんが、
特に「人間を作ったのは東洋医学か？」はひどすぎます。

> それにしても，この文章は一体何を言いたいのか。身体が重要な臓器を何重にも保護す
> るように構成されているのは確かだろう。だがそれと東洋医学の間に何の関係があるの
> か？東洋医学が身体をサイボーグ的発想で見ようと見まいと，身体の構成が変わるわけ
> ではない。
> 　まさかいくらなんでも(いくら本多勝一氏でも)，東洋医学が人間を作ったと主張する
> わけではないだろうから，この文章は単なるおかしな文章なのだと思う。とすれば，こ
> んな文章を書く本多勝一氏の文章能力も知れたものだ，ということになるのだが，さて
> 真相は？

東洋医学の方が身体の構成を（物理的構成のみならず神経・免疫・内分泌的構成を）
より本質的に観察していればこそ、非サイボーグ的理論体系が生まれるのでは？
私は東洋医学は優れていると思っていますが、
別にここでそれを論じるつもりはありません。
優れた観察医学（疑似科学に基づく机上の空論医学ではなく）による身体機能の概念を
どうして「人間を作ったのは東洋医学か？」などとあざ笑えるのか、
その理論的組立が理解できないのです。

また、後藤さんが書かれたもので、三好氏の引用文ですが、

> たとえ四千年の歴史があったからといって、 漢方薬も薬である以上は副作用があり、
> 発癌性に繋がる変異原性が認められたものもある。 しかし一九七六年に漢方薬が健康保
> 険扱いになった時に、 厚生省は発癌性の有無の調査を行っていなかった。 変異原性は
> 催奇性にも繋がることから、妊娠中の人や 出産計画中の人は漢方薬を控えるべきである。

現在は1976年当時よりも再評価がだいぶ進んでいることをご存じですか？
妊娠中に服用される頻度の高い処方については催奇形性の検討も行われていますが、
ご存じでしょうか？（結果はマイナス）
また、切迫流産や妊娠中毒症を漢方薬のおかげで乗り切った人が多数いることも
ご存じですか？　西洋医学の領域には同等の効果を有する薬がありません。

ある医療体系をどのように批判しようと勝手ですが、

１　後藤さんはご自分で漢方薬あるいは針治療を利用されたことがありますか？
２　漢方薬によってしか救われない人たちがいるのをご存じですか？
３　「疑似科学」万能主義によって、漢方薬の有効利用において日本が諸外国に
　　　遅れをとっていることをご存じですか？

一応お断りをしておきますが、私は「男女さ統計差あったら役割分担したほいが」は
ほとんど全て読ませていただきましたが、
東洋医学関連のところはごく一部しか読んでおりません。読む気にならないのです。
そんな上での引用ですので、引用箇所も錯綜しておりますし、不十分かもしれません。
引用上での失礼があったらお詫びします。

率直にご意見をお聞かせいただけると幸いです。



Handle:後藤
Subject:Re:はじめまして＋一言
URL:gthmhk@dc.mbn.or.jp
Date:98/11/10 20:25
ResponseStamp:3647efda
ResponseTo:水島広子さんrespondo pri `はじめまして＋一言'
Content:
>はじめまして。下に書かれている星さんから教えていただいて来ました。

はじめまして。

>現在は1976年当時よりも再評価がだいぶ進んでいることをご存じですか？
>妊娠中に服用される頻度の高い処方については催奇形性の検討も行われていますが、
>ご存じでしょうか？（結果はマイナス）

知りませんでした。それでは、76年に臨床試験なしで健康保険に採用されてしまった
漢方薬は、現在までに効果や安全性の科学的データによる再評価がなされているので
しょうか。

>また、切迫流産や妊娠中毒症を漢方薬のおかげで乗り切った人が多数いることも
>ご存じですか？　西洋医学の領域には同等の効果を有する薬がありません。

その漢方薬に偽薬効果以上の効果があることは検証済みなのでしょうか。
もしそうでないとすると、丸山ワクチンで癌が治った人が多数いるとか、
「手かざし」で病気が治った人が多数いるというのと同じ次元の話になって
しまうのではないでしょうか。

>１　後藤さんはご自分で漢方薬あるいは針治療を利用されたことがありますか？

漢方薬はありますが鍼はありません。仮に私が漢方医療を利用して病気が
治ったことをいくら「実感」できたからといって、そんな私一人の実感で
（しかも偽薬効果も入り込んでいる）、漢方医療の効果を主張したりするつもり
はありません。

>２　漢方薬によってしか救われない人たちがいるのをご存じですか？

繰り返しになりますが、
その漢方薬に偽薬効果以上の効果があることは、二重盲検法などによって
検証されているのでしょうか。もしそうでないとすると、丸山ワクチンで
しか救われない人たちがいるとか、「手かざし」でなければ救われない
人たちがいるという次元の話と同じではないでしょうか。

>３　「疑似科学」万能主義によって、漢方薬の有効利用において日本が諸外国に
>　　　遅れをとっていることをご存じですか？

「疑似科学」万能主義を字面から素直に解釈するなら、例えば
「全ての病気の原因は背骨のズレである」というような「疑似科学」医療が
「だから背骨のズレさえ矯正すれば癌でもエイズでも治る」のような万能主義
を標榜することを意味することになるのではないかと思いますが、これでは
水島さんの文脈上　意味が通りません。

科学万能主義を批判するつもりで、その批判対象の科学を皮肉って「疑似科学」
と書いたのでしょうか。仮にそうだとして、客観的検証を求めることは科学万能
主義ではないですよね。

「『はるかなる東洋医学へ』をきる」の中の「本多勝一はオカルトという言葉
を履き違えている」でも書きましたが（読む気にならないのではしょうがない
ですが）、「科学万能主義」という言葉を使って科学を批判する人は、科学の
演繹的な面（既存の理論による予測や治療とか）だけしか念頭になくて、科学の
帰納的な面（実験による仮説の検証や更には既存の理論の修正も）の方は念頭にない
のではないか思わされることが多々あります（尤も「疑似科学」万能主義と書いた
水島さんの真意は分かりませんが）。

取り敢えず、今回はこの辺で。




Handle:Ｉ氏
Subject:Re:はじめまして＋一言
URL:http://plaza27,mbn.or.jp/~i_si
Date:98/11/10 21:50
ResponseStamp:3647efda
ResponseTo:水島広子さんrespondo pri `はじめまして＋一言'
Content:
水島様　「『はるかなる東洋医学へ』をきる！」の執筆者の一人であるＩです。

>東洋医学の方が身体の構成を（物理的構成のみならず神経・免疫・内分泌的構
>成を）
>より本質的に観察していればこそ、非サイボーグ的理論体系が生まれるのでは？

　「神経・免疫・内分泌的構成」という表現で何を指しているのか不明確です
が，現代の解剖学的知見と全く一致しない体系を後生大事に信奉している東洋
医学の方が，何故身体の構成をより本質的に観察していることになるのか，全
く理解に苦しみます。ここで「本質的」という言葉が曲者であると思われるの
ですが，何をもって「本質的」というのでしょうか？「本質的」とか「全体
的」というのは，東洋医学(に限らないが)信奉者がよく使う語彙でありますが，
実際には何をいいたいのか不明確であることが圧倒的に多いようです。勿論，
水島さんの指摘も(残念ながら)その類であると言えましょう。

>優れた観察医学（疑似科学に基づく机上の空論医学ではなく）による身体機能
>の概念をどうして「人間を作ったのは東洋医学か？」などとあざ笑えるのか、
>その理論的組立が理解できないのです。

　「観察医学」と「机上の空論医学」の違いをどう定義しているのでしょうか。
勿論，両者は同一ではありません。しかし，水島さんの指摘は何の根拠もなく，
東洋医学を「優れた観察医学」と定義しているに過ぎません。

　私の文章をきちんと読んでいただければ容易に理解できる筈なのですが，本
多氏が，身体の多重防御機能を「東洋医学の基本的考え」などとしているから，
人間を作ったのは東洋医学ではあるまい？ということになるだけの話です。

　そもそも，「その理論的組立が理解できない」のならば，「とても冷静に全
部を読むことはできていません」などと言わず，我慢してでも読み通してから
反論すべきであることは論を待ちません。現に，私も後藤も，非常に苦しい思
い，腹立たしい思いを何とか押さえつつ，「はるかなる東洋医学へ」を読み通
し，更に批判文を執筆するにあたって，苦々しい思いに耐えながら，読み返し
て書いたのです。水島さんの姿勢は根本から誤っていると言わざるを得ないで
しょう。

>現在は1976年当時よりも再評価がだいぶ進んでいることをご存じですか？
>妊娠中に服用される頻度の高い処方については催奇形性の検討も行われていま
>すが、ご存じでしょうか？（結果はマイナス）
>また、切迫流産や妊娠中毒症を漢方薬のおかげで乗り切った人が多数いること
>もご存じですか？　西洋医学の領域には同等の効果を有する薬がありません。

　私は聞いたことがないのですが，再評価が本当に進んでいるのなら，それは
実に結構な話ですきちんとした科学的な再評価がなされることが重要なので，
その結果がどうであろうと，それは二義的な問題に過ぎません(勿論，これは
薬効などどうでもよい，ということではないのは当然です)。

　後半部分については，回答を保留します。そもそも，本当に漢方薬の「おか
げ」で窮地を乗り切ったのでしょうか。漢方薬の「効果」については，プラシ
ボなどの効果を分離しきれていないものが多いので簡単には信じられません。
同様の理由で，「西洋医学の領域には同等の効果を有する薬がありません」と
いう主張は眉唾です。また，どのような薬も地上の元素からできている，とい
うあたりまえの知見も水島さんの主張を支持しないと思います。
　また，東洋医学・漢方薬の効力に限らず，(宇宙人の乗り物としての)ＵＦＯ
を見た，異星人に誘拐された，透視が出来る，血液型は性格を支配する，ホロ
スコープは有効である，バイオリズムは当たる，といった事柄にも「証拠」は
腐るほど挙げられています。ただ，「証拠能力」に乏しいだけで。

>ある医療体系をどのように批判しようと勝手ですが、
>
>１　後藤さんはご自分で漢方薬あるいは針治療を利用されたことがありますか？
>２　漢方薬によってしか救われない人たちがいるのをご存じですか？
>３　「疑似科学」万能主義によって、漢方薬の有効利用において日本が諸外国
>に
>　　　遅れをとっていることをご存じですか？

　私が回答するとすれば，
　１は，(針ではなく)鍼治療は受けたことがあります。もっといえばカイロも
受けたことがあります。当時は，鍼にしてもカイロにしてもかなり信じていた
のですが，実際には「気のせい」ほどの効果もありませんでした。ただし，電
気鍼は多少の効果があったような「気もする」。漢方薬は飲んだこともありま
すが，それで何かが治った記憶はありません。もっとも，病院(いわゆる普通
の病院)などでも「体質改善のために漢方薬を使いましょう」と言われれば，
二度とその病院には行きませんが。
　もっとも，後藤が書いているように，私が鍼に効果を認めようと認めまいと，
それ自体には大した意味はないのです。
　２については，心理的な理由でなら，そのような人たちがいることは理解で
きます。しかし，漢方薬の効能による理由でなら，寡聞にして存じません。是
非具体的な例を教えていただきたいものです。
　３の「擬似科学万能主義」というのが，一体どういう意味なのか理解に苦し
むのですが(*)。質問に対して質問を返すのは心苦しいのですが，(1)擬似科学
万能主義とは何か，(2)漢方薬の有効利用で遅れを取っているというのは，具
体的にどのような現象を指すのか，(3)諸外国とはどこか，ということくらい
は教えてもらわないと答えようがありません(まあ，私に対する質問ではないが)。

(*)”漢方薬を全て擬似科学とみなす考え”という意味でしょうか？(だとすれ
ば「万能主義」という言い方はおかしいと思いますが)

>一応お断りをしておきますが、私は「男女さ統計差あったら役割分担したほい
>が」はほとんど全て読ませていただきましたが、東洋医学関連のところはごく
>一部しか読んでおりません。読む気にならないのです。
>そんな上での引用ですので、引用箇所も錯綜しておりますし、不十分かもしれ
>ません。
>引用上での失礼があったらお詫びします。

　あらかじめ断っておきますが，私(もちろん後藤も)は他人の批判は，できる
だけ謙虚に受け止めることを心掛けています。少なくとも，理解可能である限
り，全文を読み通すことは当然のことです。ところが水島さんは私の文章をご
く一部しか読んでいないという。それなのに，実に激烈な批判を書いておられ
る(しかも私宛にではなく，後藤宛に)。対象をよく理解することなく，適切な
批判ができる筈がないとは思いませんか。引用上の失礼だけではなく，非礼だ
とは思いませんか。他人の文章をロクに読みもせずに批判するなど，どうやっ
たら可能になるのか私には不思議でなりません。




Handle:水島広子
Subject:Re:はじめまして＋一言
Date:98/11/10 22:03
Content:
後藤さん、お返事ありがとうございました。

> 知りませんでした。それでは、76年に臨床試験なしで健康保険に採用されてしまった
> 漢方薬は、現在までに効果や安全性の科学的データによる再評価がなされているので
> しょうか。

はい。方剤数と適応疾患が多いために未だ途上ですが、アレルギー性鼻炎に対する
小青竜湯、便秘に対する大黄甘草湯についてはすでに二重盲検試験が完了しており、
効果が実証されています。また、慢性関節リウマチに対する柴苓湯については
米国で、二重盲検試験を妥当とするための前段階である前向きオープンスタディーまでは
完了し、有効性と安全性が確認されていますが、経済的理由によりとん挫しています。
その他、いくつかの二重盲検試験が国内で進行中です。
妊娠中に服用する場合の催奇形性についてはすでに触れました。

> その漢方薬に偽薬効果以上の効果があることは検証済みなのでしょうか。
> もしそうでないとすると、丸山ワクチンで癌が治った人が多数いるとか、
> 「手かざし」で病気が治った人が多数いるというのと同じ次元の話になって
> しまうのではないでしょうか。

全ての処方と疾患の組み合わせについて二重盲検試験を行うことはすぐには不可能ですから、
二重盲検試験が行われていないものについては、
オープンスタディで安全性と有効性（偽薬効果も含む）を検討し、
動物実験で偽薬効果を除く安全性を検討するのが現時点で最も現実的な科学性でしょう。
そういう意味では、オープンスタディーは数多く行われていますし、
動物実験も多数行われています。
最新の知見としては、薬物誘導性の痴呆マウス、あるいは早発老化マウスを用いて
漢方薬が痴呆に伴う認知機能障害を改善することも示されています。
「手かざし」とは違うと思います。

> 漢方薬はありますが鍼はありません。仮に私が漢方医療を利用して病気が
> 治ったことをいくら「実感」できたからといって、そんな私一人の実感で
> （しかも偽薬効果も入り込んでいる）、漢方医療の効果を主張したりするつもり
> はありません。

> 繰り返しになりますが、
> その漢方薬に偽薬効果以上の効果があることは、二重盲検法などによって
> 検証されているのでしょうか。もしそうでないとすると、丸山ワクチンで
> しか救われない人たちがいるとか、「手かざし」でなければ救われない
> 人たちがいるという次元の話と同じではないでしょうか。

偽薬効果以上の効果については上で触れました。
ただし、私は偽薬効果を否定するものではありません。
偽薬効果というのは現在でこそ否定的なニュアンスで使われていますが、
もともとは肯定的な響きを持っていた言葉です。
偽薬効果のどこが悪いのですか？
漢方薬の持つ香りによるアロマテラピー的な要素、漢方薬への信頼がもたらす偽薬効果、
病気を治すためなら総動員しても良いのではないでしょうか。
だからと言って偽薬効果以上の効果がないわけではないことは
日々動物実験に勤しんでいる研究者達が証明しています。
また、個人的経験をもとに、とおっしゃっていますが、
東洋医学はオーダーメイドの服のようなものであり、
個々人の体質と状態を把握するところから始まる医学ですから、
個人的体験の集積によってこそ、東洋医学がすぐれた経験医学であり得るのですけどね。

> 科学万能主義を批判するつもりで、その批判対象の科学を皮肉って「疑似科学」
> と書いたのでしょうか。仮にそうだとして、客観的検証を求めることは科学万能
> 主義ではないですよね。

> 「科学万能主義」という言葉を使って科学を批判する人は、科学の
> 演繹的な面（既存の理論による予測や治療とか）だけしか念頭になくて、科学の
> 帰納的な面（実験による仮説の検証や更には既存の理論の修正も）の方は念頭にない
> のではないか思わされることが多々あります（尤も「疑似科学」万能主義と書いた
> 水島さんの真意は分かりませんが）。

説明が足りませんでしたね。今日は熱があるのでお許しいただくとして
（それでもついつい書かずにはいられない性格なのです。漢方薬も飲んでますし）
批判対象の科学を皮肉ったという解釈が正しいです。ありがとうございます。
ここで皮肉りたいのは「西洋医学的科学」です。
漢方が日本の医療で主流になれないのは、
「あんなもの偽薬だ」「手かざしと同じだ」「迷信だ」と思い込んで
再評価もしようとしない人たちが多いからです。
どうにか二重盲検にこぎつけた方剤は皆有効性が確認されているというのに。

なぜ私があのようなコメントを書いたかと言うと、
これほどまでに東洋医学を批判している人が、まさか現在進行中・完了済みの
再評価のことを知らないわけがないと思ったからです。
「効かないんじゃないのー」という程度の個人的感想なら構いませんが、
「ことは医療に関わる問題」と重要性をアピールした上での批判ですから、
当然、批判対象のことは良く知っているべきですから。
知っていてなお「手かざし」呼ばわりするのであれば
「西洋医学以外は科学でない」とする疑似科学万能主義者に違いないと思ったからです。

なお、漢方の効果の科学的検討とは言っても、
東洋医学的な証の捉え方（患者群の分類を客観的にしうるか）などの困難は確かにあります。
ですから私は以前から東洋医学的科学の体系を確立したいと思っているのですけれどね。

またお返事いただけると幸いです。
できればホームページ本文で漢方薬の再評価についても触れていただきたいと思いますが。




Handle:水島広子
Subject:申し訳ございませんが・・・
Date:98/11/11 00:11
Content:
Ｉさん、はじめまして。
断定的なコメントをありがとうございました。
ところで、申し訳ないのですが、私にはＩさんと議論をする精神的余裕も時間的余裕も
希望もありません。
なぜ後藤さんとは話し合いを希望しているのにＩさんとは希望しないのか、
以下に述べます。

まずＩさんと私とは価値観が明らかに違うこと。
私は匿名で他者とやりとりすることを好みません。
Ｉさんが匿名にされている「理由」も読みましたが、ある人物に追いかけ回されて
大変だったんだろうな、とは思いますが、匿名にする理由としては理解できませんでした。
それも価値観の違いに由来するのでしょうか。
また、Ｉさんのページには、本多氏が山の専門家かどうかとか、言葉を知っているかとか、私にとってはどうでも良いこと（本多氏がジャーナリストとして誤りを書いている
というようなことなら議論に値すると思いますが）が書いてあったり、
かつて所属していたクラブによってその人を判断するようなことが書いてあったり、
とても私の関心を引くものではありませんでした。
また、Ｉさんのページには掲示板がありませんね。
私はネット上での本質的なやりとりは私信としたくない考えですので、
メールを差し上げようとも思いませんでした。（これは二義的な問題ですが）

もちろん、私は多様な価値観を認める立場をとっており、
自らが主催するホームページの掲示板ではあらゆる立場の人と話し合うようにしています。
しかし、今回私が目的としていることは、東洋医学は「手かざし」かという仮説に対して、
再評価も行われていますよという類のことを根拠として提示することであり、
「それでも手かざしである」という人と議論することではありません。
ですから、自分がしようとしていることに必要最小限の努力しかしたくありません。
これは私がホストでなくゲストとして参加している以上、許されることだと思います。

では、なぜ後藤さんとは話をしたいのか。
それは、私が後藤さんのホームページを読んで、共感する部分が多々あり、
特に、性差についての部分と、言語についての部分は、
これから他人に推奨しようと思っているほどです。
それほど共感できる後藤さんがなぜ東洋医学に限っては偏見を持たれているのか
（再評価が行われていることを後藤さんがご存じないとは思いませんでしたから、
偏見に違いないと思ったわけです）
ということを確認したくて後藤さんにコメントを差し上げたわけです。

その中でＩさんの書かれた文章にも触れておりますが、
あくまでも推薦者としての姿勢を問う目的である旨が明記してあるはずです。
ですから、Ｉさんご本人に向けたものでないことはご了解いただけるはずなのですが。

繰り返しますが、Ｉさんがご自分のページに何を書かれようと、
私には関心のないことです。
Ｉさんが東洋医学について私と異なる考えを持っておられても問題ありません。
東洋医学批判をしている人なんて、限りなく存在しますからね。

一応、ご指摘の点についてお答えしておきます。

> 　「神経・免疫・内分泌的構成」という表現で何を指しているのか不明確です
> が，現代の解剖学的知見と全く一致しない体系を後生大事に信奉している東洋
> 医学の方が，何故身体の構成をより本質的に観察していることになるのか，全
> く理解に苦しみます。

神経系と免疫系と内分泌系は互いに複雑な双方向的関わりをしているということが
医学研究の進歩によってわかってきており、その視点から漢方の理論および
漢方薬の多面的効果が再評価されてきています。
「本質的」というのは生体の複雑な働きをより正確に把握するものとして用いました。

　「観察医学」と「机上の空論医学」の違いをどう定義しているのでしょうか。

観察医学とは基本的に帰納的なもの、「机上の空論医学」とは演繹的なもの、と
してみたらどうでしょうか。

> 勿論，両者は同一ではありません。しかし，水島さんの指摘は何の根拠もなく，
> 東洋医学を「優れた観察医学」と定義しているに過ぎません。

東洋医学が優れていることについてはここでは議論しない、と明記したはずですよ。
議論しないのに根拠を提示する必要もないでしょう。

> 　私の文章をきちんと読んでいただければ容易に理解できる筈なのですが，本
> 多氏が，身体の多重防御機能を「東洋医学の基本的考え」などとしているから，
> 人間を作ったのは東洋医学ではあるまい？ということになるだけの話です。

これもよくわかりませんね。何かを観察して概念を導き出すことと、
もともとの創作者であることと、どういう関係があるのですか？
地球は回っているというのがガリレオ＝ガリレイの基本的考えだからと言って、
地球を作ったのが彼だということにはならないでしょう？

> 　そもそも，「その理論的組立が理解できない」のならば，「とても冷静に全
> 部を読むことはできていません」などと言わず，我慢してでも読み通してから
> 反論すべきであることは論を待ちません。現に，私も後藤も，非常に苦しい思
> い，腹立たしい思いを何とか押さえつつ，「はるかなる東洋医学へ」を読み通
> し，更に批判文を執筆するにあたって，苦々しい思いに耐えながら，読み返し
> て書いたのです。水島さんの姿勢は根本から誤っていると言わざるを得ないで
> しょう。

そうですか？　漢方には科学的根拠がない、と明記してある文章に対して
いや、再評価が行われている、ということを指摘するために
センサーが外来語であるとかそういうことまで読まなければならないのですか？
また、理論的組立については、その個所について言ったことであり、
何度も読みましたよ。それでもわからなかったのです。
上記のガリレオの例と同じように。

> 　私は聞いたことがないのですが，再評価が本当に進んでいるのなら，それは
> 実に結構な話ですきちんとした科学的な再評価がなされることが重要なので，
> その結果がどうであろうと，それは二義的な問題に過ぎません(勿論，これは
> 薬効などどうでもよい，ということではないのは当然です)。

聞いたことがないことは二義的な問題になってしまうのですか？

漢方の効果については後藤さん宛に書いたものをご参照ください。
また、私は漢方の五行説などが科学的であるなどとは一言も書いていませんよ。

> 質問に対して質問を返すのは心苦しいのですが，(1)擬似科学
> 万能主義とは何か，(2)漢方薬の有効利用で遅れを取っているというのは，具
> 体的にどのような現象を指すのか，(3)諸外国とはどこか，ということくらい
> は教えてもらわないと答えようがありません(まあ，私に対する質問ではないが)。

(1)については後藤さんに書きました。
(2)と(3)ですが、特にドイツと米国では盛んです。ドイツでは国立研究所がありますし、
米国ではNIHで研究が進められています。
学術論文も欧米からのものが主流です。

> 　あらかじめ断っておきますが，私(もちろん後藤も)は他人の批判は，できる
> だけ謙虚に受け止めることを心掛けています。少なくとも，理解可能である限
> り，全文を読み通すことは当然のことです。ところが水島さんは私の文章をご
> く一部しか読んでいないという。それなのに，実に激烈な批判を書いておられ
> る(しかも私宛にではなく，後藤宛に)。対象をよく理解することなく，適切な
> 批判ができる筈がないとは思いませんか。引用上の失礼だけではなく，非礼だ
> とは思いませんか。他人の文章をロクに読みもせずに批判するなど，どうやっ
> たら可能になるのか私には不思議でなりません。

どこが謙虚なのかわかりませんが（後藤さんは謙虚だと思いましたが）、
私が一応お断りしたのは、私がざっと一読した限りでは書いてなかったけれども
私が気づかないリンク先などに「それでも再評価は行われている」などという記載が
もしもあったとしたら失礼だと思ったからです。
そうでなかったことはその後のやりとりで明らかになりましたけれどね。
また、奇しくも、Ｉさんがここで書かれていることは、
東洋医学批判について私が後藤さんあてに書かせていただいたことと同じです。
本多氏のことを批判するのは本をよく読まれた以上権利があると思いますが、
東洋医学そのものを批判されるには、高橋氏の著書のみではなく、
もっと幅広く現代的な知識を勉強されたらいかがでしょう。

以上、長文で失礼いたしました。
なお、冒頭で断りましたように、これからの話し合いは後藤さんと
させていただきたく、お願い申しあげます。




Handle:後藤文彦
Subject:返：水島さん（漢方の再評価）
Date:98/11/11 20:11
Content:
>> 知りませんでした。それでは、76年に臨床試験なしで健康保険に採用されてしまった
>> 漢方薬は、現在までに効果や安全性の科学的データによる再評価がなされているので
>> しょうか。

>はい。方剤数と適応疾患が多いために未だ途上ですが、アレルギー性鼻炎に対する
>小青竜湯、便秘に対する大黄甘草湯についてはすでに二重盲検試験が完了しており、
>効果が実証されています。

この効果は西洋薬に匹敵する／優るほどの有意な効果が確認されている
のでしょうか。小青竜湯などは多くの副作用も伴うようですが、西洋薬
と比べて副作用が多いか少ないかについては調べられているのでしょうか
（西洋薬ほどの薬効がなく、西洋薬よりも副作用があったりした場合は、
西洋薬を使った方がいいですよね）。

二重盲検試験とは言っても、背景因子とかデータの統計処理なども科学的に
信頼できるものなのでしょうか。「完了」というからには、
その試験結果は、複数の追試によって再現性も確認されているのでしょうか
（常温核融合のように、科学的に信頼できないデータから「有意な結果」
が発表され、後に多数の追試によって否定されるということもある訳
ですから）。


いずれにせよ、西洋薬の新薬の許可と同じように、漢方薬にも臨床試験の
データを求めた上で許可するのであればいいのですが、これは現在は
どうなっているのでしょうか。76年だかに科学的薬効評価を免除された
漢方薬は今もそのまま使われ続けているのではないのでしょうか
（臨床試験データのないものは許可の取り消しとかいうことになって
たりするのですか）。


>偽薬効果のどこが悪いのですか？
>漢方薬の持つ香りによるアロマテラピー的な要素、漢方薬への信頼
>がもたらす偽薬効果、
>病気を治すためなら総動員しても良いのではないでしょうか。

　偽薬効果で自然治癒する程度の病気が相手ならそれでもいいですが、
偽薬効果で症状が一時的に抑えられたことにより、手遅れになる
こともある訳です。

　アマロテラピーも確か、様々な病気に効果がある宣伝していたと
思いますが、自然治癒しないような病気にまで効果があると宣伝し
ているとすると大いに問題があると思います。


>また、個人的経験をもとに、とおっしゃっていますが、
>東洋医学はオーダーメイドの服のようなものであり、
>個々人の体質と状態を把握するところから始まる医学ですから、

「個人差に応じて対処すること」と「個人的体験を一般化すること」
とは別の話ですが、まあいいでしょう。

「個々人の体質と状態を把握するところから始まる」のは
西洋医学だってそうではないですか。また、東洋医学の「証」
を用いた「個々人の体質と状態の把握」は、西洋医学の臨床検査
（血液その他数十項目）よりもより個人差に応じることを可能に
するものなのでしょうか。

　尤も、因子分析の結果、若干の修正をするなら、
「証」と症候群とが対応していることを示した調査結果など
もあるようですが、東洋医学では、このような因子分析の
結果を反映して「証」を修正したりすることを受け入れる
余地があるのでしょうか。


>個人的体験の集積によってこそ、東洋医学がすぐれた経験医学
>であり得るのですけどね。

　個人的体験や逸話証拠（「＊＊で××が治ったという人が大勢
いる」とか）を何千年集積したところで、科学的検証にかけない
限りは「すぐれた」治療効果を有すかどうかは分からないと思います。


>批判対象の科学を皮肉ったという解釈が正しいです。ありがとうございます。
>ここで皮肉りたいのは「西洋医学的科学」です。

「西洋医学的科学」という意味が不明ですが、客観的検証を要求する科学
のことを「疑似科学」というのは、あまりにも不適切な言葉の使い方です。
「疑似科学」という言葉は既に用語になっているので、「科学」の皮肉には
なりません（「疑似科学」は「科学」ではありません）。


>漢方が日本の医療で主流になれないのは、
>「あんなもの偽薬だ」「手かざしと同じだ」「迷信だ」と思い込んで
>再評価もしようとしない人たちが多いからです。

漢方医療が効くかどうかの立証責任は西洋医学の側にはないですよね
（カイロやアマロテラピーの治療効果の立証責任が西洋医学にはない
のと同じように）。


>どうにか二重盲検にこぎつけた方剤は皆有効性が確認されているというのに。

　これは本当でしょうか。1990年に出版された高橋晄正『漢方薬Ｑ＆Ａ』
（ラジオ技術者）では、漢方の効果についての論文２５０編を検討した
ところ、科学的検証の対象となりうるものはわずか１７編しかなかった
そうです。その１７編の論文では、個別データでは統計的に「有意でない」
のに「総合改善度」が統計的に有意となっていたり、統計処理に問題が
あるものなのだそうです（高橋氏は長年　漢方を研究対象にしてきた人
だから、文献の収集に手落ちがあるとも思えないのだが）。


　さて、その後、1998年現在までに、科学的に信頼できる調査結果が多数
発表されるようになったということなのでしょうか。


>なぜ私があのようなコメントを書いたかと言うと、
>これほどまでに東洋医学を批判している人が、まさか現在進行中・完了済みの
>再評価のことを知らないわけがないと思ったからです。

確かに、この批判は尤もです。
東洋医学の科学的検証に関する最新の情報を手軽に入手できる文献
などありましたら教えて下さい（とはいっても、専門家を対象とした
日本語以外で書かれた文献を読みこなす能力は私にはないでしょうが）。

「完了済み」と言う表現は、どの程度の効果／副作用が確認されて、
どれくらいの複数の研究者／団体によって再現性が確認済みな状態
になった漢方薬／医療について使っているのでしょうか。


>当然、批判対象のことは良く知っているべきですから。
>知っていてなお「手かざし」呼ばわりするのであれば

私が「手かざし」と書いたのは、
科学的検証もしないで「＊＊で多くの人が救われた」という論法は、
＊＊に「手かざし」を入れた場合と同じ程度の説得性しかないという
意図です。

科学的検証をして治療効果が確認されたものだけを処方するのなら
「手かざし」とは違うでしょうが、「偽薬効果でもいいではないか」
という態度を取るのであれば「手かざし」と同じだとは思います。


>「西洋医学以外は科学でない」とする疑似科学万能主義者に違いないと思った
>からです。

前述したように、この「疑似科学」という用語の使い方はおかしいですね
（水島さんの意図が「科学崇拝」を批判したいところにあるのだとしても、
疑似科学という用語を知っている人は、その意味にとってくれません）。

　もしかすると水島さんは、「科学者は科学万能主義者で、西洋医は西洋医学
万能主義者だ」と考えているのではありませんか。

　一般に科学者や西洋医自身は、科学や西洋医学でまだまだ説明できないことが
たくさんあることを知っているでしょう。だから、研究者たちが仮説をたてて
実験をして検証する作業を続ける必要がある訳です。既存の理論が既に完璧で
なんでも説明できるのであれば、新しい研究をしたり実験をしてみる必要性
はないでしょう（自分たちの理論が完璧だとして検証を拒否する態度や
自分たちの理論で何でも説明できるという「万能主義」的な態度は、
オカルトや疑似科学にこそ認められるものである）。


>なお、漢方の効果の科学的検討とは言っても、
>東洋医学的な証の捉え方（患者群の分類を客観的にしうるか）
>などの困難は確かにあります。
>ですから私は以前から東洋医学的科学の体系を確立したいと
>思っているのですけれどね。

「証」と症候群との相関を因子分析によって科学的に分析するとか
いうことなら意味は分かるのですが、「東洋医学的科学の体系」と
いうのはいったいなんですか？

漢方の治療効果が最近、科学的に検証されてきているとしても、
「気」や「証」や「経絡」などで説明される漢方の体系が
科学的なことにはならないですよね。

また、
二重盲検などで偽薬効果以上の薬効が確認された漢方薬を処方しよう
という態度は、西洋医学的または科学的な態度ですよね。

「東洋医学的科学」という言葉で、水島さんはどのような体系を
思い描いているのでしょうか。

>できればホームページ本文で漢方薬の再評価についても
>触れていただきたいと思いますが。


漢方（薬）の効果の科学的検証についての最新の動向を私自身が
文献などで確認できたらいいのでしょうが、取り敢えずは、
この掲示板での議論に触れておくという手もありますね。


あと、I氏とのやりとりに関連することですが、

この掲示板は公開の掲示板ですので、誰が誰の発言に対して質問や
反論をすることも自由であると私は考えています。

勿論、掲示者には質問や反論に答える義務はありませんが、
質問や反論を拒否する権利もないと思います。

つまり、「反論されても返答しません」なら構いませんが、
「反論しないでください」では問題があるという意味です
（念のため）。




Handle:Ｉ氏
Subject:申し訳ござろうとござるまいと
Date:98/11/11 23:00
ResponseStamp:36485b05
ResponseTo:水島広子さんrespondo pri `申し訳ございません...'
Content:
水島様

　どちらのコメントが「断定的」なのかについては異論もありますが，まあい
いでしょう。
　ただし，あなたはよく状況をおわかりでないようなので，書かせていただき
ますが，あなたに私と議論する「精神的余裕」「時間的余裕」「希望」があろ
うとなかろうと，そんなことは問題にもなりません。何故か。

(1)「公開されている掲示板」をどう考えているか存じませんが，「公開」さ
れている以上，そこに書かれた意見(勿論あなたの意見も含まれる)は基本的に
誰でも読めるものであり，第三者から反論があることを当然のことと覚悟しな
ければならないのは明白であります。ましてや，私は全くの第三者というわけ
ではない。
(2)あなたは，「ネット上での本質的なやりとりは私信としたくない考え」を
お持ちとのことで，私のページに掲示板がないことを理由に私との議論を拒否
されている。しかし，(1)で批判した通り，特定の人物とのみ議論をしたく，
更にその議論に第三者からの意見(多分，反論だけが対象なのでしょうが)を挟
まれたくないのなら，それは私信とするのが妥当というもの。あなたの考え方
は矛盾しているというか，実に身勝手なものであることがおわかりになりませ
んか？

ということで，あなたが公開の掲示板に意見を表明されている以上，私にも，
他の誰にでもあなたに反論，あるいは賛同するのも自由，ということになりま
す(それが嫌なら，私信にすべきであることは既に述べました)。ましてや，あ
なたは公開の掲示板で公然と私の意見を非難しました。あなたは，自分が非難
するのは勝手だが，それに対する反論は許さないという，実に一方的な考えの
持ち主なのですか？まさかそうではないでしょう？(勿論，私の意見に応答す
るもしないもあなたの自由であることは改めて断るまでもないでしょう)

　さて，私のページには本多氏の批判があります。が，水島さんにとってはそ
れがどうでもいいことであっても，関心をひかないことであっても別に構いま
せん。ですが，私が重箱の隅をほじくりかえしているかのような表現には異論
を唱えさせていただきましょう。水島さんの意見こそ，本質的な事柄を理解せ
ずになされた非難であると考えます。それは文章をしっかり読まないとわから
ないことかもしれませんが。また，繰り返しますが，一方的に非難する権利は
保持し，それに対する私の反論は受け付けないというのは，どうみても公平で
はないでしょうね。

>ですから、自分がしようとしていることに必要最小限の努力しかしたくありま
>せん。
>これは私がホストでなくゲストとして参加している以上、許されることだと思
>います。

　それはどうぞ御自由に。ただし，私も言うべきことは言わせていただくとい
うだけのことです。

>では、なぜ後藤さんとは話をしたいのか。
>それは、私が後藤さんのホームページを読んで、共感する部分が多々あり、特
>に、性差についての部分と、言語についての部分は、これから他人に推奨しよ
>うと思っているほどです。

　まあ，どう判断されても結構ですが，私と後藤は友人であり，水島さんが共
感されたというページは私も賛同するところであります。更に後藤と私が相補
的な関係にあるのは，東洋医学関係だけに留まらないということだけは述べて
おきましょうか。

>その中でＩさんの書かれた文章にも触れておりますが、あくまでも推薦者とし
>ての姿勢を問う目的である旨が明記してあるはずです。
>ですから、Ｉさんご本人に向けたものでないことはご了解いただけるはずなの
>ですが。

　私に向けてようと向けていまいと，私の文章を引用して非難したことに変わ
りはないし，前述したように，公開された掲示板の性格上，誰が誰に対して批
判しようと自由なのです。これについては，例の掲示板の解説者である後藤本
人が認めていることでもあります。

>Ｉさんが東洋医学について私と異なる考えを持っておられても問題ありません。
>東洋医学批判をしている人なんて、限りなく存在しますからね。

　そっくりそのままお返ししましょう。ですが，水島さんは公開の場で私の意
見を批判された(何度も書いていますが)。言うだけ言っておいて，それはない
でしょう？

　とりあえず，今回はこの辺で一旦終ります。




Handle:水島広子
Subject:後藤さんへ
Date:98/11/11 23:44
Content:
後藤さん、お返事ありがとうございました。

> この効果は西洋薬に匹敵する／優るほどの有意な効果が確認されている
> のでしょうか。小青竜湯などは多くの副作用も伴うようですが、西洋薬
> と比べて副作用が多いか少ないかについては調べられているのでしょうか
> （西洋薬ほどの薬効がなく、西洋薬よりも副作用があったりした場合は、
> 西洋薬を使った方がいいですよね）。

西洋薬と比較した人間対象の二重盲検試験は見たことがありません。
臨床的には眠気が出ないという理由で漢方を好む人は多いですけれどね。
カッコ内のことは、西洋薬について
（漢方薬ほどの薬効がなく、漢方薬よりも副作用があったりした場合は、
漢方薬を使った方がいいですよね）ということもできますね。

> 二重盲検試験とは言っても、背景因子とかデータの統計処理なども科学的に
> 信頼できるものなのでしょうか。「完了」というからには、
> その試験結果は、複数の追試によって再現性も確認されているのでしょうか
> （常温核融合のように、科学的に信頼できないデータから「有意な結果」
> が発表され、後に多数の追試によって否定されるということもある訳
> ですから）。

常温核融合のことは専門外なのでわかりません。
科学性については一般西洋薬の治験程度には信頼できると思います。
詳しくは原著を当たられてください。数例示します。

Terasawa K et al. Choto-san in the treatment of vascular dementia: 
a double-blind, placebo-controlled study. Phytomedicine 4(1), 15-22, 1997.
Borigini MJ et al. TJ-114 (Sairei-To), an herbal medicine in rheumatoid
arthritis. A preliminary "Go - No Go" clinical trial. J Clin Rheumatol 2, 
309-316, 1996.
馬場駿吉ら　小青竜湯の通年性鼻アレルギーに対する効果ー二重盲検比較試験ー
耳鼻臨床　88 (3), 389-405, 1995.

「完了」というのは一つの試験の完了を意味して使っています。
私の知る限り同じくらいの規模での再現性試験はないと思いますが、
それも致し方ないということについては後ほど触れます。

> いずれにせよ、西洋薬の新薬の許可と同じように、漢方薬にも臨床試験の
> データを求めた上で許可するのであればいいのですが、これは現在は
> どうなっているのでしょうか。76年だかに科学的薬効評価を免除された
> 漢方薬は今もそのまま使われ続けているのではないのでしょうか
> （臨床試験データのないものは許可の取り消しとかいうことになって
> たりするのですか）。

1976年当時の強引な認可は確かに様々な問題をはらんでいるとは思います。
しかし、すでに漢方薬がOTCとして普及していた以上、
認可した上で再評価をしたり監視していったりするというのも一案ではあったと
思います。
「手かざし」とインターフェロンの併用で人が死んだとしても、
あれほどの騒ぎになり得たでしょうか？　各医療機関に「注意」が回されたり？

> 　偽薬効果で自然治癒する程度の病気が相手ならそれでもいいですが、
> 偽薬効果で症状が一時的に抑えられたことにより、手遅れになる
> こともある訳です。

偽薬効果は漢方薬に特有のものとお考えですか？
例えば、今はやりのSSRIという種類の抗うつ薬の日本における治験では、
強迫性障害の患者の数割が偽薬で症状改善していますよ。
また、手遅れになるのは漢方のせいではなくて臨床観察を怠った医師の責任では？
それほど危険な薬ならばなおのこと医師による処方を必要とすべきですね。

> 　アマロテラピーも確か、様々な病気に効果がある宣伝していたと
> 思いますが、自然治癒しないような病気にまで効果があると宣伝し
> ているとすると大いに問題があると思います。

アロマテラピーそのものは専門ではありませんから、どんな宣伝をしていたかは
知りません。
ただし、良い匂いを嗅ぐと唾液中のIgAが速やかに上がるというデータなら持っています。

> 「個々人の体質と状態を把握するところから始まる」のは
> 西洋医学だってそうではないですか。また、東洋医学の「証」
> を用いた「個々人の体質と状態の把握」は、西洋医学の臨床検査
> （血液その他数十項目）よりもより個人差に応じることを可能に
> するものなのでしょうか。

臨床検査の数値の個人差が治療にどう反映されるのでしょう？
実際にはかなり大きなカテゴリー分けによって扱われているものです。
また、ご指摘の通り昔の西洋医学は個々人の体質と状態を把握するところから
始まっていたと思います。が、残念なことに、現在では検査万能主義によって
西洋医学的診察手技すら満足にできない医師が多いということは
西洋医学領域でも指摘されていることです。

> 　尤も、因子分析の結果、若干の修正をするなら、
> 「証」と症候群とが対応していることを示した調査結果など
> もあるようですが、東洋医学では、このような因子分析の
> 結果を反映して「証」を修正したりすることを受け入れる
> 余地があるのでしょうか。

ご質問がよくわかりません。
そもそも後藤さんの定義による「証」とは何ですか？

> 　個人的体験や逸話証拠（「＊＊で××が治ったという人が大勢
> いる」とか）を何千年集積したところで、科学的検証にかけない
> 限りは「すぐれた」治療効果を有すかどうかは分からないと思います。

さて、私は漢方は科学的検証を受けていないという後藤さんの文章に異議を唱えて
ここまできたわけですが、
私は別に科学的検証を受けなければ「すぐれた」治療効果を有すかどうかがわからないと
思っているわけではありませんよ。
むしろ私はそういう態度を腹立たしく思っている者です。
でも、それは科学として漢方を見ようとしている後藤さんの視点と、
西洋医学と東洋医学をどちらも利用しながら日々臨床を行っている私の視点との相違に
由来するような気がします。
自分が患者の立場であれば「治れば良い」と思うのが私です。
そこに科学性を持ち込もうとするのが後藤さんだと思います。
それはそれで良いのではないでしょうか。
でも、科学的検証を受けていないなどというウソを書いてはいけません。

> 漢方医療が効くかどうかの立証責任は西洋医学の側にはないですよね
> （カイロやアマロテラピーの治療効果の立証責任が西洋医学にはない
> のと同じように）。

どうやら後藤さんは漢方医学VS西洋医学という構図で考えられているようですが、
本多氏の本に出てくるような漢方医はむしろ少数派でしょう。
私はお目にかかったことがありません。
現在漢方の西洋医学的再評価をしているのは西洋医学を専門としている人たち
ばかりですよ。動物実験をしている人も、西洋医学領域で実験手技を学んだ人たち
ばかりです。
まあそれは良いとして、立証責任は厚生省にあるのではないですか？
認可しているのだから。

>　これは本当でしょうか。1990年に出版された高橋晄正『漢方薬Ｑ＆Ａ』
> （ラジオ技術者）では、漢方の効果についての論文２５０編を検討した
> ところ、科学的検証の対象となりうるものはわずか１７編しかなかった
> そうです。その１７編の論文では、個別データでは統計的に「有意でない」
> のに「総合改善度」が統計的に有意となっていたり、統計処理に問題が
> あるものなのだそうです（高橋氏は長年　漢方を研究対象にしてきた人
> だから、文献の収集に手落ちがあるとも思えないのだが）。

高橋氏の本は本屋でちらりと立ち読みしたことしかありませんので
内容についてのコメントは控えます（何だか扇情的な表紙だったことは覚えています）。
しかし、上で指摘されている検証上の問題点は、漢方に特有というよりは
日本の医学界に特有のものだと思うのですけどね。
西洋薬の治験もしかりですよ。
さんざんあちこちで問題になっているではないですか。
漢方以前の問題として、日本の医学界の科学性を上げることが何よりも急務だと思いますがね。

さて、上で臨床試験が不十分なのも致し方ないということを書きましたが、
日本の医学界の問題と関連してここで触れたいと思います。
日本の治験がいい加減であること、そして、欧米では有効性が確認されない薬が
ベストセラーになっていること、教科書的に第一選択薬である薬が日本では
認可されていないこと、また、ある疾患にとって必須の治療薬であるにも関わらず
適応疾患として認可されていないこと、などは
最近ようやく指摘されるようになってきました。
このうち、特に後ろの一者は、適応疾患として新たに追加することが簡単にできそうに
見えながら、実はなかなかうまくいかないものなのです。
つまり、現時点でも医師達は保険病名を工夫（つまり捏造）するなどして
何とか使っており、製薬会社にとっては十分売り上げが伸びているので、
さらに適応疾患を追加するための費用を捻出する必然性がないのです。
日本医学の科学性を向上させるためには、厚生省がもっと主体性を持って
必要な資金援助をするなり申請手順の一部を簡素化するなりしてハッパをかけなければ
ならないと思います。
製薬企業任せではいつまでも進歩しない領域でしょう。
一応標準医療といわれている西洋医療領域ですらこの有様ですから、
漢方の臨床試験が遅れていることも致し方ないと思うわけです。
特に経済的裏付けは製薬会社にとっては死活問題ですからね。

>　さて、その後、1998年現在までに、科学的に信頼できる調査結果が多数
> 発表されるようになったということなのでしょうか。

そんなわけですから多数とは言いませんが、西洋医学の治験のレベルに当てはめれば
かなり上位になるくらいの科学性を持った結果はいくつか発表されています。

> 東洋医学の科学的検証に関する最新の情報を手軽に入手できる文献
> などありましたら教えて下さい（とはいっても、専門家を対象とした
> 日本語以外で書かれた文献を読みこなす能力は私にはないでしょうが）。

最新の情報はまだ原著論文にしかないと思います。
また、一般に、科学性の高い医学論文は英語で書かれるのが普通です。

> また、
> 二重盲検などで偽薬効果以上の薬効が確認された漢方薬を処方しよう
> という態度は、西洋医学的または科学的な態度ですよね。

そうですね。漢方は良く知らないけれど製薬会社の人が二重盲検のデータを
持ってきてくれたから使ってみよう、という医師は多いと思います。
小柴胡湯の悲劇なんていうのはそんなところから起こったんでしょうね。
（ちなみに、あれはアレルギーだったという説が有力です。アレルギーだけは
どんなに熟練した漢方医であっても（もちろん西洋医でも）予測不能でしょう）

ついつい後藤さんにつられて「漢方医」「西洋医」と書いてしまいましたが、
日本は中国と違って単一免許制ですし、二群の分類は必ずしも明らかではないと
思いますよ。
漢方をよく勉強している人でも、西洋医学を全く用いないというケースは希です。
双方のメリット・デメリットをわきまえて使用している人が大部分では？


> 漢方（薬）の効果の科学的検証についての最新の動向を私自身が
> 文献などで確認できたらいいのでしょうが、取り敢えずは、
> この掲示板での議論に触れておくという手もありますね。

掲示板での議論についてどのように触れられるおつもりかわかりませんが、
できましたら私が上に挙げた論文名の記載程度にしていただくのが
客観性・中立性を保つためには良いと思います。
まあ、それは私の考えであって、ホームページの持ち主である後藤さんに決定権があります。

また、最新の動向の一部について、私は乞われるままにずるずると書いてきましたが、
よく考えてみたらここは「漢方医学のための情報収集」のページではないんでしたね。
あくまでも漢方批判のページであるのなら、やはりお勉強はご自分でされるのが
良いのではないでしょうか。
少なくともこういう情報を収集されている間は、漢方の部分については
アクセス不可とでもするのが筋だったかもしれません。
その間に一人でも誤った情報を読んだ人がいたかもしれないのですから。
人の命に関わる医学について扱っているのだという自覚を持っていただきたいですね。

> つまり、「反論されても返答しません」なら構いませんが、
> 「反論しないでください」では問題があるという意味です
> （念のため）。

こんな注意をされなければならない程度の人間に見られたのだとしたら、
とても残念なことです。

私の書き込みはこれで一段落とさせていただきたいと思いますが、
誹謗中傷目的ではなかったということだけはご理解いただきたいですね。

後藤さんが今後も漢方医学について真摯な研究を続けられることをお祈りいたします。
私のページの掲示板に、「知らないことは悪いことではない。
知った後にどうするかがその人の器を示す」と、ある方が書かれていました。
私もそう思います。

寒くなってきましたのでくれぐれもご自愛ください。


Handle:西村有史
Subject:漢方医学の位置
URL:pwaaidgp@fat.coara.or.jp
Date:98/11/12 06:14
Content:

Handle:後藤
Subject:西村さんのに改行入れました
Date:98/11/12 08:40
Content:
　西村さんの書き込みは、「改行」で一行を短く切っていないために
読みにくくなっています。

　私が「改行」を入れたものをここに出しておきます。

------------------------------------------------------------

Handle:西村有史
Subject:漢方医学の位置
URL:pwaaidgp@fat.coara.or.jp
Date:98/11/12 06:14
Content:
私は漢方薬の一部に、二重盲験法に耐える薬剤があることを否定しません。
しかしそれは総体としての漢方の有用性を証明するものではありません。
なぜならば、そこで用いられている方法論は、西洋医学の学的体系を構成
する、実験医学、薬理学、病理学であって、漢方医学のよってたつ陰陽五
行説ではないからです。
ついでながら、近代医学は近代の物理化学、天文学、数理科学などの革新
をふまえて発展してきました。
これに「中国５千年の知恵」が対抗できると、私ならずとも、思わないの
でないでしょうか。陰陽五行説で、地動説や核物理学をどう取り込めるの
でしょうか。

エイズの病因論は、ウイルス学、免疫学、病態生理学などを通じて解明さ
れてきましたし、未だに近代医学が、なにか特定の病気をめぐって、学問
として破綻したことはありません。
逆に漢方医学は、なぜ抗ウイルス薬が、明らかに証の異なるはずの、エイ
ズ患者、ＨＩＶ感染者の多くに、等しく効果を示すのかを説明できるでし
ょうか。
より原理的には、エイズの病因論は漢方医学ではどうなるのか、独立した
学問体系であることを主張するなら、その説明が必要だと思うのです。
ここ何十年と、漢方医学の研究者がしてきたことは、西洋医学の学問的方
法論を肯定し、その論理を利用して、漢方医学の有用性を証明しようとい
うことでした。
免疫系と神経系の相互作用などは、まさに近代医学が解明してきたもので
あって、漢方医学が解明したものではありません。
私はそれはすばらしいことだし、漢方というものが西洋医学の光を通じて
学問的に解明され、その合理的核が近代医学の中に生かされるならば、全
ての人に恩恵を与えるだろうと思います。
事実抗マラリア薬のラインナップの中に、漢方由来のものがすでにあるわ
けです
（私もいくつかの漢方薬を利用していますが、漢方医学を「盗んでいる」
やましさを感じたことはありません。
それは「漢字の名前の付いた、西洋医学が有用性を主張する医薬品」であ
って、漢方の証に基づいて処方する、漢方薬ではないと思っているからで
す）。
ただし、誤解をおそれずにいえば、その過程は近代医学によって漢方が解
体される過程であっても、漢方が、そのよってたつ学的体系を保持したま
まで、近代に生きられることを証明したものではないと思えるのです。
もう一つ、漢方が生き延びる道があるとすれば、代替医学としてのそれで
す。アロマ・テラピー、ホリスティック・テラピー、カイロプラクティス、
鍼灸など、学問としての有用性は主張しないが、個々の症状を軽減するこ
とに有用性があると主張する、いわゆる民間療法は、欧米の統計でも過半
数の臨床医が実際に試した経験があるといわれています。
私はこの分野も否定をしません。実際に近代医学の恩恵を受けられない人
々はたくさんいますし、また、近代医学でも治療できない疾患があること
も、事実です
（ただしそれは、「だから西洋医学じゃなく東洋医学なのだ」という、産
湯といっしょに赤ん坊まで捨てるような、浅薄な論議を許すものではあり
ません）。
このような分野で、患者の苦痛を軽減したり、希望を与えたりする役目を
持つ代替医学が、学問的に有用であるか否かとは別の次元の問題として、
存在すること、存在しつづけることは否定しようもありません。
数年前まで、多くのエイズ患者が、この代替医学に走りました。
近代医学は有用性だけでなく、その限界まで誠実に明らかにします。
抗ＨＩＶ薬は、その有効性で多くの患者に希望を与えましたが、その一方
でその効果が長くつづかないことも明らかにしました。
長期にわたって、ＨＩＶの増殖を押さえる治療法は、３剤併用療法の出現
まで待たなければなりませんでした。
この時期、抗ＨＩＶ薬の効果がなくなった患者、副作用に耐えられなくな
った患者、経済的に高価な治療に耐えられない患者が、代替医学に活路を
見いだしました。
多くの代替医学が、患者を引きつけるために、空手形を発行しました。
考えつく限りの、あらゆるタイプの、医学の名を借りた詐欺商法が横行し
ました。
その中でもっとも大がかりで、犯罪的なものが、アメリカのある宗教団体
を巻き込んだ「ケムロン」騒動でした。
インターフェロンという薬を、注射ではなく口から、副作用がでないほど
少量飲めば、うまくいけばＨＩＶが体から消えてくれるし、症状もよくな
る。
こういう発表がケニアの医者グループから発表されたとき、多くの医者は
懐疑的でしたが、アメリカの黒人社会はこの同胞が開発した新薬＝「ケム
ロン」に大きな希望を持ちました。
その薬を用いた追試が、全世界規模で行われましたが、最初の発表者と、
アメリカのある宗教団体が経営する診療所以外では、ＨＩＶが消えたこと
も症状が直ったことも証明できなかったのです。
しかしそれでも多くの希望者があり、またこの宗教団体が政治的圧力をか
けたため、政府も何度か臨床治験を行いました。
結局最後の治験は、新しいカクテル療法の有効性が明らかになったため、
一時の熱狂がさめ、実験に参加する患者が集まらないまま、中止に追い込
まれたのです。
この「ケムロン」騒動の顛末は、代替医学の現代でしめる役割とその限界、
そしてそれが度を超して有用性を主張し始めるやいなや、たちまち詐欺的
な事件を引き起こす危険性まで明らかにしていると思います。
ルーマニアの、エイズで苦しむ子どもたちの救援に立ち上がった、漢方医
の努力を、私は高く評価しますが、彼が「漢方でエイズがよくなった」と
いうのには、異議を申し立てたいと思います。
彼の論理は「漢方薬を使った、患者がよくなった、漢方薬が効いた」とい
う、かつて高橋晄正先生が徹底的に批判した「三た」論文と、没論理とい
う点で、全く代わらないからです。
ついでに、日本医学のもっともラディカルな批判者である高橋晄正先生
（かつて漢方の有用性も主張されていた）が、今徹底的に漢方薬の無効性
を主張していますが、これについてどうお考えでしょうか




Handle:星
Subject:「アロマテラピー」について
URL:miduki@JLKhp.koto.tokyo.jp
Date:98/11/12 11:11
Content:
後藤さま

こんにちわ。
アロマテラピー（アロマセラピー）について，少々。

日本では「民間療法」というよりは一時のブームのような形で浸透したアロマテラ
ピーですが，そこで用いる植物からの抽出液（エッセンシャルオイル）に薬効が全
く認められていないという訳ではありません。

用いられるエッセンシャルオイルの一つに「ティートリーオイル」というのがあり
ますが，これはオーストラリアの政府公的機関，大学，病院での研究により，「ウ
イルス性感染症」「真菌感染症」「バクテリア感染症」に対し優れた1）殺菌作用，
2）抗バクテリア作用，3）抗ウイルス性作用，4）殺真菌作用，があり，さらに5）
癒傷作用，6）抗感染作用，7）鎮静作用，8）緩和作用，9）去痰作用，10）抗炎症
作用，があるとともに毒性がない，刺激性がないなど・・・が確認されているとの
ことです。

他のエッセンシャルオイルに関しても，分析や効能の研究が進んでいます。ただ植
物成分であるために，同じ植物からの抽出液であっても，産地や産出年によって成
分にばらつきがあるし，その成分も百数十種類以上のからなるものもあります。
ですからアロマテラピーについて書かれた本の中には，その成分と存在比（平均）
を明示し，成分ごとの作用を明記しているものもあります。（成分そのものは比較
的低分子量の有機化合物ですので，構造が決定しているものもあります。）実際成
分を明記して販売しているメーカーもあります。

もちろん毒性に関する研究もあります。比較的入手しやすいものの中では，柑橘系
のエッセンシャルオイル（ベルガモット，レモンなど）は光毒性や皮膚刺激作用を
持ちます。またジュニパーベリーオイルは肝臓に刺激を与えるので大量に使用する
のを禁止されています。

実際日本以外の国の場合は，医師の処方によってのみしか使用できないという規制
がある国も，専門の資格を持った人間がきちんと指導した上での直接販売しかでき
ない国もあります。

が，日本の場合，「ブーム」と「効能のみを大々的に宣伝する」「素人でも簡単に
入手ができ，危険性表示がなされていない」といういわば「商業主義的な輸入」が
なされた（ように私には感じられる）ために，事故も起こっています。

これは日本人のあまりよろしくない傾向，すなわち「＊＊に良い，ということにな
ったら一斉にそっちを向いてしまう」というのにも問題があるのではないか，と感
じます。

日本でも資格制度を導入する動きがあるようですが，今の所は「野放し」状態です。
販売員に知識がないために，用法に注意すべきエッセンシャルオイルを「何にでも
効く」と称して販売する問題点も，その種の人々の間で指摘され，憂慮されている
問題です。
（逆に現在はその「資格導入の動き」から「今取れば有利な資格」などとして宣伝
している場合もあり，商魂たくましいと言うか不愉快さを感じることもありますが）

>　アマロテラピーも確か、様々な病気に効果がある宣伝していたと
>思いますが、自然治癒しないような病気にまで効果があると宣伝し
>ているとすると大いに問題があると思います。

これはもっともなことだと思います。
私はちょっとアロマテラピーに興味を示して調べたり自分で使ってみたりしたので
すが，何にでも「薬効がある」を謳っているものも確かにあり，それにはうんざり
しました。
但し，これは宣伝する側にも問題があると思っています。

>（カイロやアマロテラピーの治療効果の立証責任が西洋医学にはない
>のと同じように）。

これは，誤解です。
医師の処方によってしか使用できない国があるのです。医学的治療効果の立証責任
はありますし，実際多少なりとも進んでいます。そして効能を示す成分が特定され
ている場合もあります。

私自身はアロマテラピーに薬効は求めませんが，リラックスできる「気がする」部
分に重きを置いています。まぁ自分がその香りで心地よければそれでいいかな，と
いう程度です。そもそも「リラックスできる気分を求める」ために興味を持ったの
ですから。




Handle:後藤文彦
Subject:補足
Date:98/11/12 22:39
Content:
　西村さんがあまりに的を射たことを書いてくれたので、もはや私が付け加えるような
こともないのですが、水島さんの表現がいくつか気になったのでちょっとだけ書きます。

私は私の「週刊金曜日に疑問」の頁で、
>　占星術や陰陽五行説を例に挙げるまでもなく、数千年の歴史の中を伝承されてきた
>統計データや理論体系が間違っていることは珍しくありません。東洋医学が伝承して
>きた数千年来の統計データや理論体系も、人の健康を預かる以上は少なくとも、現代
>の科学で一通り「追試」し直すべきだと思います（アメリカでは東洋医学といえども、
>厳正な二重盲見法などの科学的実証を通過した上でなければ臨床に使えないという話
>も聞いたのですが、実際のところはどうなのでしょう）。 
と書いています。

これに対して水島さんが、最近はいくつかの漢方薬の薬効が二重盲検試験によって科学
的に確認されていると教えてくれました。そのような最近の「漢方の科学的検証」につ
いて私が不勉強だったことは認めます。

　さて、最近　いくつかの漢方薬の薬効が科学的に確認されたからといって、全ての
漢方薬の薬効や鍼灸などの全ての漢方医療の治療効果が科学的に実証されたことには
ならないし、ましてや、「気」「証」「経絡」などに基づく漢方の体系が科学だとい
うことにはなりません。

例えば、西村さんが以下に書いているように、
>（私もいくつかの漢方薬を利用していますが、漢方医学を「盗んでいる」やましさを
>感じたことはありません。
>それは「漢字の名前の付いた、西洋医学が有用性を主張する医薬品」であって、漢方
>の証に基づいて処方する、漢方薬ではないと思っているからです）。
「漢字の名前の付いた、西洋医学が有用性を主張する医薬品」を西洋医学の方法で処方
することを私は問題にはしていません。

1.薬効が科学的に実証されていない漢方薬を、西洋医学の方法であれ漢方の証に基づいて
であれ処方すること

2.たとえ薬効が科学的に実証された漢方薬であっても、それを漢方の証に基づいて処方
すること

を問題にしているのです。2.については高橋晄正著『漢方薬Q&A』に二重盲検試験の報告
が一例　紹介されていますが、それによると、証に従って方剤を選ぶと有効であるという
結果は得られていないそうです（その後、2.を検証する試験がどれくらい実施されていて
どのような結果を得ているかについては知りませんが）。

水島さんは
>私は別に科学的検証を受けなければ「すぐれた」治療効果を有すかどうかが
>わからないと思っているわけではありませんよ。
>むしろ私はそういう態度を腹立たしく思っている者です。
と書いていますが、私は、治療効果が科学的に検証されていない薬を「すぐれた」
治療効果があると判断して処方する態度を危険だと思っている者です。

>どうやら後藤さんは漢方医学VS西洋医学という構図で考えられているようですが、
いいえ、それは全くの誤解です。私の「英語崇拝からの脱却」頁のデベートの項でも
書いていることですが、私が議論する目的は「勝負」に「勝つ」ことではありません。
私は、安斎育郎著『科学と非科学の間』（かもがわ出版）に述べられている以下のような
態度にこそ共感する者です。 
>なお、Ｋさんには、懐疑派と超常現象陣営の先端的論争を「戦い」ととらえている面が
>あるようです。戦いには「勝ち、負け」がありますが、実は、現在論争している陣営の
>どちらの正当性が証明されても、それは真理に一歩近づいたという点において「科学の
>勝利」なのであって、決して「科学の敗北」ではないのです。後に詳しく述べるように、
>科学は「事実との照合によって客観的に正しいかどうかの判定がつく命題群を貫く関係
>的法則性についての体系的な合理的認識」のことですから、新しい事実の発見によって、
>それまでの知識の体系が再構築を余儀なくされる可能性は常に存在します。ジャパン・
>スケプティクスに参加している懐疑派たちは「真理」の側に味方するのであって、自分
>の仮説の勝敗と心中することを至上の価値としているわけではないでしょう。私たちは、
>結果として自分たちが掲げていた仮説の不当性が証明されたら、謙虚に新たな事実を受
>け入れ、体系的知識の再構築に乗り出すことに少しもやぶさかではありません。

そんな私に
水島さんが、いくつかの漢方薬の薬効が科学的に確認されているということを私に教え
てくれた程度のことで（情報提供には感謝します）、
>私のページの掲示板に、「知らないことは悪いことではない。知った後に
>どうするかがその人の器を示す」と、ある方が書かれていました。
などと演出してくるのは、ちょっと見当はずれではないかと思います（私の考えは
冒頭に書きました）。




Handle:わたなべ
Subject:感想
Date:98/11/14 07:57
Content:
こんにちは。
貴殿のホームページの内容の奥深さに驚いています。
ところで、落書きって何ですか。
御返事ください。

わたなべ



Handle:わたなべ
Subject:アロマセラピー
Date:98/11/20 13:00
Content:
アロマセラピーに興味を持ち、著者の名前は忘れたけど、英国人が記述した
アロマセラピー本を読みました。
何と、現代医療技術を全て否定し、西洋薬は必ず害があり、アロマセラピー
用の精油は人間の本来の治癒力を発揮させるものだと書いてました。
科学的的な数値を用いてのデータは何一つ記述していませんでした。その代わり
自分の身体を用いて、例えば水虫治療、風邪治療、アレルギー治療で効果があった
と記述してました。
基礎知識の無い方々がこの本を読むと現代医療を完全に否定するものと受け取れます。
ところで、害の有る精油は沢山あると思います。
以前、オーストラリアに行った際、ユーカリ精油をスーパーで買ったら、瓶には
ハッキリと毒物と記述しており、取り扱い注意となってました。
日本ではブームでなんとなく売られているユーカリ精油には何も注意書きは記述
されておりません。
アロマセラピーブームも沈静化しようとしていますが、噂や口コミで信用せず自分の
調査、判断で考えることが必用です。



Handle:後藤
Subject:返：わたなべさん
URL:http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/
Date:98/11/20 17:03
Content:
　わたなべさん、書き込み有り難うございます。
この掲示板の「落書」という機能については、実は私も
わかりません。私が利用しているドリームネット(mbn.or.jp)
という接続業者では、掲示板を利用するための cgi プログラム
が使えません。そこで、siwa さんという方が作った JAVA を
利用した掲示板プログラム「ぶるぶる」を利用させて戴いている
訳です（詳細は、「掲示板ぶるぶる」の案内頁参照）。
「落書」はこの「ぶるぶる」に付属の機能ですが、私自身は
使ったことはありません。尚、最近、siwa さんが「ぶるぶる」の
新しいのを出したようなので、この掲示板も近々　新しい「ぶるぶる」
に更新するかも知れません。



Handle:Ｉ氏
Subject:水島さんへ：匿名問題他
URL:iwabuti@bb.mbn.or.jp
Date:98/11/23 23:08
Content:
水島様

[匿名について]

>まずＩさんと私とは価値観が明らかに違うこと。
>私は匿名で他者とやりとりすることを好みません。
>Ｉさんが匿名にされている「理由」も読みましたが、ある人物に追いかけ回さ
>れて大変だったんだろうな、とは思いますが、匿名にする理由としては理解で
>きませんでした。
>それも価値観の違いに由来するのでしょうか。

　水島さんは”匿名”がお嫌いとのことですが，電網上においては”実名”にど
れほどの意味があるでしょうか。
　私は自らのページで”匿名である”と断っていますが，そうではなく，”私は
山田太郎といいます”とか”俺は橋本龍太郎だ”とか，甚だしい場合には外国人
であると名乗ったとしてもその真偽を確かめるのは，かなり困難であると言えま
しょう。ですから，実際には”実名”であろうと”匿名”であろうと実質的にあ
まり差はないのではないか，というのが私の考えです。実際，ニフティサーブな
どの大手商用ネットでは実名を使用しないフォーラムも数多くありますが，私の
知る限り，特に致命的な問題は起こっていないようです。

　また，私は自分の意見を電網上で披露するのに特に自分の本名や，ましてや顔
写真まで公開する必要性は全く認めないし，自己顕示欲もありません(勿論，こ
れは本名や顔写真を公開されている方を自己顕示欲が旺盛だ，などと決め付ける
ものではありません)。
　不特定多数の人達に自分の経歴や写真を公開することなど，現時点では，私に
は思いもよらないことです。

　勿論，水島さん(実際，”水島”というのが実名かどうか確認するのも難しい
のだ)がどのように考えようと自由なのですが，公開された掲示板上での議論を，
匿名性を理由に拒否するのは，あまり説得性がないとはいえないでしょうか。

>また、Ｉさんのページには、本多氏が山の専門家かどうかとか、言葉を知って
>いるかとか、私にとってはどうでも良いこと（本多氏がジャーナリストとして
>誤りを書いているというようなことなら議論に値すると思いますが）が書いて
>あったり、かつて所属していたクラブによってその人を判断するようなことが
>書いてあったり、とても私の関心を引くものではありませんでした。

[本多勝一氏の評価について]

　水島さんがどう思われようと構わないのですが，本多勝一氏はジャーナリスト
であり，しかも”事実を大切にすること”を非常に強調してきたジャーナリスト
であることは，いわば常識でしょう。そのご本尊がいい加減なことを書いている，
ということは，批判に値することだとは思われないのでしょうか。これはまさに
「本多氏がジャーナリストとして誤りを書いている」ことに他ならない，と私な
ら考えるのですが，水島さんがそれを否定される根拠を是非知りたいものです。

1998.11.23



Handle:こんどう
Subject:感想
URL:cab55100@pop01.odn.ne.jp
Date:98/11/26 22:10
Content:
はじめまして。
方言関係のホームページをいろいろみている中で見つけました。
いろいろ反論（ちゃちゃ？）をいれてみようかとも思ったのですが
全部読むと実に論理的に緻密に書いてありまして、
うまいこと行きませんでした。
私も日本語の表記や方言などに興味を抱いていて、
自分なりにいくつかの考えがあるのですが、
（表記法（正書法）：やまとことばと 外来語は ひらがな表記（「訓読み」全廃）
  但し 地名人名のみは この限りでない；但し公共の看板等は ひらがなふりがなを 義務づけ
  漢語は すべて漢字。学習漢字は法定、しかし使用漢字は無制限（なんとかなります）
  これにより 漢字の文節表示機能がなくなるので 
  わかちがきをする（橋本文法の「文節」単位）
  かなづかいは できれば 「歴史的かなづかい」がのぞましい）
趣旨はというと、かなり政策的なもので、理論的には・・・なんですが。 
いまのところは文学作品についての感想だけすこし。
驚いたのが、東北方言を「かなで」表記している点なんですよ。
というのは、私（愛知県出身、東京在住）も母方のルーツが東北（福島県会津）
なので、多少東北弁の音は馴染みがあるのですが、
いわゆる中舌母音がありますよね、
あれは、かな表記がしにくいと思っていまして
それでもほぼ自然に表記が為されていておどろいたのです。
ただ、正確にどうやっているかという点がややわかりにくいような気がしたので、
教えていただけませんか？
結構私の母語たる名古屋方言の長音の複雑な音韻のかな表記も難しいので。
（「あい」が変化して「えぁぁ」、「おい」が変化して「おぇぇ」など）
よろしくお願い致します。
それでは。



Handle:後藤
Subject:re:感想
URL:gthmhk@dc.mbn.or.jp
Date:98/11/28 01:04
Content:

>はじめまして。

はじめまして。



>（表記法（正書法）：やまとことばと 外来語は ひらがな表記（「訓読み」全廃）



こうすることで、「変える／代える／換える／代える」「返る／帰る／還る／孵る」
などの分かりにくい区別をする必要がなくなるというのは利点でもありますが、
「変える」／「返る」／「買える」／「飼える」／「蛙」などの区別もできなくなると
いうのは欠点でもあるとは思います。


>漢語は すべて漢字。学習漢字は法定、しかし使用漢字は無制限（なんとかなります）

やまとことばに漢字を使わないことにすると、日常語として使われるやまとことばの
語彙から、高級語として使われる漢語の意味を類推することができなくなり、その
結果、現状以上に漢語を覚えるのが難しくなってしまうかも知れません（まあ、これ
は実験でもしてみないと分かりませんが）。


あと、やまとことばに漢字を使わないことにすると、方言表記は、他地方の人には
極めて意味の類推が難しくなると思います（例えば「かいん」を「喰いん」とでも書けば「喰え」の意味を類推してもらえやすくなるとか）。やまとことばに漢字を使う時の
送り仮名の難しさ（というか許容範囲の狭さ）には確かに問題があると思います。

もっと自由な送り仮名を試みることで、多様な方言表記も可能になるのではないか
とも思います。


>なので、多少東北弁の音は馴染みがあるのですが、
>いわゆる中舌母音がありますよね、あれは、かな表記がしにくいと思っていまして
>それでもほぼ自然に表記が為されていておどろいたのです。

「え」に近い「い」や「す」に近い「し」や「ち」に近い「き」の発音を
安直に仮名で近似すると（例えば、すべての「い」を「え」にしてしまうとか）、
同音異義語だらけになってしまうという難があります。


一方で、そうした音韻をも正確に表音表記しようとした試みとして
例えば「ケセン語入門」の山浦玄嗣氏はケセン語表記のために独自のローマ字
表記を考案して実践していますが、様々なアクセント記号などが導入されていて
私には習得が難しく感じます（ケセン語と石巻語はそれなりには近いが）。


東京山手方言の表記に使われる現行の仮名表記だって、アクセントまでは表現
できないし、それなりに同音異義語ができてしまいますが、漢字などの助けも
得て、十分に実用されている訳です。


その意味では、石巻語も現行の東京山手語の表音表記と同程度の同音異義語が
生じても実用はできると見積もっています。その辺の兼ね合いについては、私も
常に模索しています（だから、実は書いた時期によって私の石巻語表記は微妙
に変化している）。


例えば、東京山手語で「あかい」とか「いたい」と表記される形容詞の語尾
の「い」については、「あげえ」とか「いでえ」と「え」で近似していますが、
その他の「い」については「い」のままにしておくことによって、「い」と
「え」の区別が残るようにしておくとかしています。


私が今　迷っているのは「ガ行」の表記です。関東や関西で「カ行」で発音される
音は、東北では語頭以外では一般に「ガ行」で発音されます。ところが関東や関西
で「ガ行」で発音されている音は、東北では「ガ行」鼻濁音（「カ゜」）
で発音されているためにそれでも区別ができるのです。

今のところ私の石巻語表記では、「ガ」と「カ゜」
の区別をしていないために主格の格助詞の「か゜」なのか疑問の副助詞の「が？」
なのかの区別ができていません。だから「か゜」という表記を導入しようかとも
思うのですが、迷っています（「が」と「ガ」で区別しようかとも考えたが）。


外来語によく使われる表記（「シェ」「ツァ」「ウェ」）であれば、躊躇わずに使って
います（「忘ぇる（わしぇる）」「うっつぁ（うぢさ）」「弱ぇ（よゑえ）」とか）が、

発音を忠実に再現しようとして、表記が煩雑になるのは避けたいとも思っています
（かといって、近似による同音異義語が増えないような兼ね合いが必要だが、その辺
は模索中です）。


あまり答えになってませんが、長くなったので今日のところは（というかもう明日に
なってしまったが？）この辺で。




Handle:Namikawa Hiroshi
Subject:New Word
URL:capflint@mail.sakuranet.or.jp
Date:98/12/06 05:01
Content:
はじめまして
このページがあることを知らないで、
後藤さんに電便を送ってしまいました。
謹んでお詫び申し上げます。

漢方に関する議論を興味深く読ませていただきました。
とてもレベルの高い議論で感心しました。

私の意見などはそれに比べると
問題にならないのですが、
まあ、「そんなもんかいな」
思っていただければ幸いです。

さてテーマは(主題は、と書くべきか）
「英語に造語が少ないわけ」です。
次のものは何でしょう。
自動空気調整機
電波映像装置
回転式穴あけ機
学業用印刷物
医療用記録紙
電算機電話回線接続機

答えはもちろん
エアコン
テレビ
ドリル
プリント
モデム
です。

合成語は既存の言語を組み合わせる事によって、
新しい物体や概念をあらわすことができると言う点で、
確かに理解しやすく便利なものです。

しかし合成語はしょせん合成語であって、
物体や概念を正確にあらわすには
少々無理がある場合も少なくありません。

「自動空気調整機」と言われたら、
何か巨大は構造物を想像してしまうかもしれません。
「エアコン」と聞けば、
(もちろん大きな装置もありますが）
私の頭上で今温風を出してくれている
小ぶりな機械をみんな頭に思い描いてくれるでしょう。

「自動空気調整機」がややもすると
大きな空調装置から小さなエアコンまで
多くの物を含む概念を形成してしまうのに対して
「エアコン」は家庭用の小さな機械を、
その機械だけを示す言葉として使うことができます。

英語を話す人々が
外来語を導入したり
新語を作ったりするときに
以上のようなことを考えていたかどうかはわかりません。
(たぶん正確には意識していなかったでしょう）
けれども造語に頼らないで
国語を変化させていくことに
利益が全くなかったわけではないのです。

以上の意見は
もちろん私が独自に考えたものではありません。
大学の「英語学」の研究でおそわりました。

(プリントと印刷物が完全に一致しないことが
おわかりいただけるとありがたいのですが。
うまく説明できなくてすみません。）



Handle:後藤
Subject:辺:New Word
URL:http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/
Date:98/12/08 12:41
Content:
>このページがあることを知らないで、後藤さんに電便を送ってしまいました。
>謹んでお詫び申し上げます。

別に、ここに書いても電便を送っても両方しても全く構いません。


>漢方に関する議論を興味深く読ませていただきました。
>とてもレベルの高い議論で感心しました。
>私の意見などはそれに比べると問題にならないのですが、

私にはとても「レベルの高い議論」には思えませんが、まあ、
そんなことは気にせずになんでも書いてもらって構いません。


>さてテーマは(主題は、と書くべきか）「英語に造語が少ないわけ」です。
>次のものは何でしょう。
>自動空気調整機
>電波映像装置
>回転式穴あけ機
>学業用印刷物
>医療用記録紙
>電算機電話回線接続機

>答えはもちろん
>エアコン
>テレビ
>ドリル
>プリント
>モデム
>です。

「エアコン」は日常語としては「空調」とか「冷房」とか「冷暖房」
とかも言いますよね（つまり、長ったらしい漢字熟語は短縮される
という意味。「エアコン」だって「エアーコンディショナー」だか
いう長ったらしい英語外来語の短縮だし）。
あとテレビはラジオの「受信機」に対して「受像機」
ではなかったでしょうか。ドリルも「穴開け機」の方が分かりやすい
言葉だとは思いますが「穿孔機」みたいな言葉もあるかと思います
（「穿孔」は難しい言葉だが）。


>合成語は既存の言語を組み合わせる事によって、
>新しい物体や概念をあらわすことができると言う点で、
>確かに理解しやすく便利なものです。
しかし合成語はしょせん合成語であって、
>物体や概念を正確にあらわすには少々無理がある場合も少なくありません。

　勿論、私も外来語の導入を一切　排除すべきだとは考えていません。
日常語や意味の分かる漢字からの造語で十分に表現／近似できる語彙には、
造語を使った方が、より多くの人に分かりやすく使いやすいだろう
と考えています。

　但し、「物体や概念を正確にあらわす」という目的は、必ずしも
外国語（主に英語）をそのままカタカナで写し取ることを正当化しない
と思います。

>「自動空気調整機」と言われたら、
>何か巨大は構造物を想像してしまうかもしれません。
>「エアコン」と聞けば、(もちろん大きな装置もありますが）
>私の頭上で今温風を出してくれている
>小ぶりな機械をみんな頭に思い描いてくれるでしょう。

　例えば、「文化人類学」という言葉がない時代に英語の「anthropology」
という言葉を日本語化しなければならなかったとしましょう。このとき、
「『人科学』とか『人間学』と言われたら、
何か『医学』とか『倫理学』を想像してしまうかもしれません。
『アントロポロジー』と聞けば、（既にその単語を知っている専門家たちには）
世界の民族の文化／社会を比較研究する学問を
みんな頭に思い描いてくれるでしょう」
という理由で「アントロポロジー」のような外来語を導入していくことは
私にはとても不合理なことだと思えるです。

というのは、ラテン／ギリシャ系の語源に立ち返れば、「anthropology」
は正に「anthrop（人）」-「ology（科学）」つまり「人科学」という造語
に他ならないからです。つまり、ヨーロッパ人だって「人科学」という
「医学」と紛らわしい造語を「文化人類学」の意味で使っているうちに
「人科学」の意味は「文化人類学」の意味で固定化されるようになったに
過ぎないでしょう（「エアーコンディショナー」だって英語の意味は
正に「空気調整機」という「巨大な構造物を想像させる」ものですよね）。

つまり、基本語からの造語というのは、造語された当初は文字通りの
意味にひっぱられて余計なものを想像させてしまうかも知れませんが、
ある特定の特殊な意味で使われ続ければ、その意味に固定されると私は
思います。そして、そうなった時点で、基本語からの意味の類推、連想
が可能な造語の方が、意味の分からない字面を一字一字覚えなければ
ならないカタカナ外来語よりも遙かに覚えやすく扱いやすいと私は
思います。

（アナロジーとかアナクロニスモという言葉の意味を覚えるのに、
私は何回　辞書を引いたか分かりません。類推とか時代錯誤という
言葉であれば一回　辞書を引きさえすれば十分に意味を覚えられるのに）

>英語を話す人々が
>外来語を導入したり新語を作ったりするときに
>以上のようなことを考えていたかどうかはわかりません。
>(たぶん正確には意識していなかったでしょう）

正にこのことも英語を難しくしている多くの要素の中の一つだと思います。

例えばラテン／ギリシャ系の高級語である「anthrop-ology」は
「人科学」という意味なのだから、英語の基本語で
「human（人）-science（科学）」とでも造語すれば分かりやすいのに、
英語はラテン／ギリシャ系の高級語を悉くそのまま外来語として
取り入れたために、英語の高級語はとてもとても難しいのです。
（この辺の問題については「使いたくないエスペラント単語集」の頁
http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/trmnr.html
で詳述しているので省略します）。


>けれども造語に頼らないで国語を変化させていくことに利益が全くなかった
>わけではないのです。

勿論、「全くない」とは思いません。重要なのは、それぞれの方法を
取った場合で、どちらがより利点または欠点が大きくなるかという
ことだと思います。


>(プリントと印刷物が完全に一致しないことが
>おわかりいただけるとありがたいのですが。

勿論、外国語の単語の意味と完全に一致する訳語など存在しないし、
「より忠実な訳語」を追求していけば、究極的には「人は全世界の
全民族の言葉を習得しなければならない」ことになってしまうでしょう。

実は私は、「プリント」と「印刷物」の違いを特に感じませんが
（「プリント」は「配布物」の「印刷物」の意味で使われるという
意味でしょうか）、
「プリント」という外来語も最近では「写真」のことを意味したり、
服や布に付ける「模様」のことを意味したりするようになってきたので、
そのうちに「印刷物」という意味で「プリント」という言葉を使うと
かえって紛らわしくなってしまうかも知れません。

私は大学で初めて「レジュメ」とか「レジメ」とか（「レシピ」もか？）
という（恐らく「印刷物」を意味するらしい）言葉を聞きましたが、
私には何のことだか分かりませんでした。いったい大学の先生は
どうしてこういう言葉を使いたがるのでしょう（「レジュメ」は
「プリント」や「印刷物」とは意味が違ういう根拠だろうか？？）。

「この紙を配って下さい」とでも言われたら、よっぽど分かりやすいのに
（私には「この紙　配ってけさいん」の方が更に分かりやすいが）。




Handle:Nami
Subject:New Word
URL:capflint@mub.biglobe.nejp
Date:98/12/10 01:59
Content:
こんばんは
後藤さんに詳細に反駁していただき
ありがとうございます。

私も大学で英語を勉強するまでは、
英語が造語を作らないのを
不思議に思っていました。
前回掲示した内容は、
英語学で学んだ事を、ちょっと書いてみただけです。
「外来語を導入することによって
 造語では不正確になる概念を正確に示すことができる」
というのを教科書で読んだときに、
「なるほど、そういうこともあるのか」と思ったものですから。

もちろん最近の無節操な外来語の反乱は、
私も嘆かわしく思っています。

その昔、明治のころの人々は、
「細胞」とか「葉緑体」とか「原形質」とか「酵素」とか
すばらしい訳語を生み出しました。
漢語を含めて日本語の素養が豊かであったのでしょう。
「摩天楼」なんていう訳語にはしびれてしまいます。

今では生物学用語もみーんなカタカナで、
リソソームとかミトコンドリア(呼吸小体とでも訳しますか）とか
チラコイド(生体薄膜？）とか、ホルモン(体内伝達物質？）とか、
一回教えただけでは、生徒は何のことやらわかりません。
(ええと、電便にも書きましたが、高校で英語と生物を教えています。
変な取り合わせですが、主たる受持ちは生物です。）

ただ英語が造語を拒否して
外来語を大量に取り入れたのには、
何かもっと深いわけがあるようにも思えます。
そうでなければ現代英語のうちで、
「本来のアングロサクソン語の占める割合が20パーセント以下」
などどいう状況が、よく理解できないのです。
それがどんな「わけ」なのか私にはわからないのですが。
どなたか専門家の方が解説していただけるとありがたいです。

後藤さんのご意見には、
全く同意する部分が多いのですが、
まあ、何事も見方が偏るのはよくないので、
これからも茶々を入れさせていただきます。

どうも失礼いたしました。