>東北は遠かけんわからんばいと思うとったばってん、 >後藤しゃんのはわかるばい。 >書き文字やけんかいな。 ほいづはあっぺな。例えば「い」ど「え」の中間の音どがは、 東京山手語の発音に近い方の音で近似してっぺし、 意味の推測の助けどなる漢字バ適宜 入れでっからな。 >博多語もいっしょばいね。 >ばってんね、みんな標準語ば使う努力ばしたけん、 >痕跡ごたあ感じになっとったい。 >そげんこつなるんもなんか好かん。 >学者しぇんしぇえが言いよんしゃあとと同じことやと思うばってん、 >標準語っぽくせんとといかんち言われた結果やけん、気にいらんと。 >どげん思いんしゃあ？ んだ、おいもそいな感覚は うんと持ってる。 おいの使ってる石巻語なんて、「石巻古語」ど「東京語」どの言わば「混成語」 みでえなもんだがらな。そういう意味では、東北語の中でも 東京山手語にまだそれほど毒さいでねえ非都市部の言葉バ母語にしてる人バ羨ましぐ感じるごどはあるな。 十年く゜れえ前に石巻の予備校で講師のバイトしてだごどあんだげっと、 石巻周辺の農村だの漁村だのがら来てる中学生の言葉は、おいか゜ （そのバイトしてだ頃がら）十年く゜れえ前に中学生だった頃に 石巻の都市部で喋ってだ言葉どだいたい同じなんだげっと、 石巻の都市部がら来てる中学生の言葉は、おいか゜中学生の頃の言葉に 比べっと、すんげえ東京訛りになってしまってだおんな。 今も加速度的に東京訛りか゜都市部がら都市周辺部さどんどん 浸透していってんだべな。おいの使ってる程度の石巻語ですら、そのうぢ （子供の世代では既に？！）絶滅してしまうがも知ゃねな。 ＃参考までに：危機言語 >今仙台におっとね。 んでがす。こないだハンバーカ゜ー屋で なんとかベリーなんとかっつう 飲み物 頼むべどして「こいづ 甘だるぐねすか？」っつったら、 「は？」って店員に訊ぎがいさいで、「こいづ甘だるいのすか？」って 言い直したっけ、まだ「は？」って訊きがいさいで、しゃねがら、 「甘いのすか？」って訊いだっけ、「はい、甘いです」って言ってきたげっと、 おいは、「甘いがどうが」でねくて「甘だるいがどうが」バ訊きてがったのに、 仙台のハンバーカ゜ー屋では仙台語も宮城語も通じねえなあ。 仙台さ住んでんだったら「甘だるい」く゜れえ分がれっつうんだっちゃなや。まったぐ。 ＃別に東京山手語でもいいがら、手引き書の「書き言葉」そのままでねくて、 ＃もっと話し言葉で応対してけねがいや、全ぐ。「甘だるいって、甘いって ＃ことですか？」みでえに訊き返してければいいのに、マニュアルにねえごど ＃訊ぐど途端に混乱しやか゜るおんなあ。
なんか楽しかね。 後藤しゃんも石巻語つこうとる方がよか感じばいね。 どげんな発音になっとるとかわからんばってんね。 ＞自分の知ってる言葉（母語ど東京語どが）どの相関の低い言葉ほど分がり にぐぐなるっつうごどでがいんか。 それはあるばい。 博多やばってん、近所の言葉は分かり易いばい。 東北は遠かけんわからんばいと思うとったばってん、 後藤しゃんのはわかるばい。 書き文字やけんかいな。 ＞博多日本語っつったって別に永久不変の規範どがか゜ある訳でねんだがら、 その博多日本語風のごどバ「現代博多語」って呼んだっていんでがいんか？ そげんやったばい。 うちも、美しい日本語の崩れば嘆く学者しぇんしぇえは好かんやったと。 そげん言うたって言葉はかわらんとおかしかろうもんち思うとった。 博多語もいっしょばいね。 ばってんね、みんな標準語ば使う努力ばしたけん、 痕跡ごたあ感じになっとったい。 そげんこつなるんもなんか好かん。 学者しぇんしぇえが言いよんしゃあとと同じことやと思うばってん、 標準語っぽくせんとといかんち言われた結果やけん、気にいらんと。 どげん思いんしゃあ？ ＞それよりアクセントの方がウヅさいんな。 そげんやな。 アクセントはうつるばい。 ばってん語尾やら語感が好いとう感じやったら、真似してしまうばい。 ＞仙台に来てがらは「エンドウさん(1)」ばりになってしまったおんな。 今仙台におっとね。
>どこの日本語だっちゃ慣れりゃわかるっちゃろうねて思うばってん・・・。 >はげしかとは難しか。 っつうが、 自分の知ってる言葉（母語ど東京語どが）どの相関の低い言葉ほど分がり にぐぐなるっつうごどでがいんか。 おいだって、津軽語は難しいべし、琉球語は はっぱ分がんねすとや。 まあ、東京語（どせいぜい関西語の聞き取り）しかでぎねえ人に比べれば、 石巻語だの博多語バ知ってる人の方が、色んな違う日本語バ聞き取ったり 意味バ推測する能力はあんでねえがど思いすと（東京の人よりは石巻の 人の方か゜津軽語の推測もでぎっぺがらな）。 >博多日本語使う方がむずかしかごたあ。 >博多日本語風やったら得意やばってん。 博多日本語っつったって別に永久不変の規範どがか゜ある訳でねんだがら、 その博多日本語風のごどバ「現代博多語」って呼んだっていんでがいんか？ ＃おいの使う「石巻語」だって厳密には、おいが石巻で過ごした時代／生活圏 ＃での「生活語」の一例に過き゜ねえ訳だがらっしゃ。 >ばってんどげんまざったっちゃ、今の標準語になるわけなかばい。 >あれはやっぱ、江戸弁ばベースにしてつくったっちゃなかったかいな？ 元にしたのは山手言葉の方だべな。成立の経緯は よっくは分がんねげっと、 複数の違う言葉か゜混ざってできていぐ「混成語」的な要素は少ねんでねえのがや。 >後藤しゃんはうつらんね？ 動詞どが形容詞どがの語彙に関してはまず感染んねえな。 名詞は流行り言葉どがはそれなりにウヅるな。 それよりアクセントの方がウヅさいんな。 石巻では「エンドウさん(5)」の方が多いげっと、 仙台に来てがらは「エンドウさん(1)」ばりになってしまったおんな。
>私は福岡ですが、石巻日本語は難解ですね。 そういうふうに言う人が時々いますが、私にとっては、 母語以外の国内のどの地方の言葉もそれなりに難しいです。 そうした母語とは違う難しい言葉の中でも特に発音や文法（敬語体系等）の難しい 東京山手言葉をそれなりに操れるのは、それなりに習得の努力をしている（社会的に 強いられてであれ、自発的にであれ）からだと思います。 >うーーーん。 >方言って敬語が使いにくいですね。 >そこはかとなく馬鹿っぽくなるような・・・。 常に自分と相手との身分の相対的関係を意識して適切な表現を選ばなければ ならない東京山手語のような複雑な敬語体系を、そんな「ヘンな」体系を 持たない言葉（博多語でも石巻語でも）にわざわざ持ち込もうとすれば、 それは、使いにくいだろうし、馬鹿っぽくもなるでしょう。 石巻語における敬語については、ここに少し書きました。 >後藤さん、ほっとしたばい。 >いっぱい書いとんしゃーけん、まだ読んどらんっちゃん。 >じわじわとよませてもらうばい。 >うちは福岡ばってん、石巻日本語はわからんばい。 >おもしろかけど、わかるのに時間がかかると。 この程度だら余裕で分がっから、別に博多語でもいがすと。 敬語も要らねがすと（石巻丁寧語）。
小太郎さん、初めまして。 そんなふうに楽しんで戴ける方もあろうかと、 ちょっと前のここでの奇天烈なやりとり？は、 このまま保存・公開しておこうと思います。
>Tre konsentinda estas via eseo en 00-12-08: C^u revdoneme estas >kredi Sanktan Nikolason? Dankon. >Kial prof. Ootuki Yosihiko en Waseda Univ, au~ simil-tendencaj >studistoj ne esprolas la fantomon en la apartopento en Gihu ? Kvankam ri ne c^iam diras/skribas lau~ scienca vid-punkto, ri (mia-memore) esprolas kelke da tiu-specaj fantom-rilataj okazaj^oj (kiel malbeno de Tairano Masakado ktp). >C^u tiaj aferoj estas tro oftaj ? C^u ili estas tro okupitaj ? Eble iu-sence jes, c^ar ilia fako estas ne esplori fantomajn okazaj^ojn. >Se tiel, tio g^uste tau~gos por diplomig^an studon por studentoj. >Mi (se mi estus profesoro) volonte donus diplomon, ec^ magistran, >se studento(j) solvus la problemon. Kvankam eble c^u estas diplominde solvi la fantomajn okazaj^ojn dependas de tio, c^u la okazaj^oj estas klarigeblaj de klasikaj scienc-scioj au~ necesas pli nove trovitaj scienc-scioj, c^iu-okaze, >Tio certe estas unu el la plej revdonemaj studoj por studentoj, c^u ne ? mi konsentas, ke science esplori tiajn fantomajn okazaj^ojn estas tre rev-donaj aferoj. >Mi bedau~ras ke la log^antoj ne iras al la Eng^eniera Fako de >Gihu Universitato, sed anstatau~e iris al demalbenigisto. Certe, sen-revige ! >Cetere, mi hazarde trovis iun TTT-esearon, inkluzive statistikan >diferencon inter inoj kaj viroj. Mi jam ligis g^in el la lig-aro de c^i pag^o. >Lia diskuto estas ne multa nek profunda, ec^ havas malkonsentindajn >punktojn lau~ mi, tial viaj artikoloj estas multe pli legendaj. Certe, mi ligis diverse da rilat-temaj pag^oj sed mi ne konsentas c^ion de ili. Eble ne troveblos `perfekte' konsent-povaj opinioj sed ili ja povas esti inde por legi (do mi ligis). >Cetere, c^u via TTT-ejo ne havas Kio estas nova?, >kiu montras nove aldonitajn artikolojn ? C^u g^i necesas ? Mi prove ligis laste-novigitan pag^on el la c^efa pag^o (vidu `novig-dato'n).
Saluton, skribas Daishin. Tre konsentinda estas via eseo en 00-12-08: C^u revdoneme estas kredi Sanktan Nikolason?
Kial prof. Ootuki Yosihiko en Waseda Univ, au~ simil-tendencaj studistoj ne esprolas la fantomon en la apartopento en Gihu ? C^u tiaj aferoj estas tro oftaj ? C^u ili estas tro okupitaj ?
Se tiel, tio g^uste tau~gos por diplomig^an studon por studentoj. Mi (se mi estus profesoro) volonte donus diplomon, ec^ magistran, se studento(j) solvus la problemon. Tio certe estas unu el la plej revdonemaj studoj por studentoj, c^u ne ? Mi bedau~ras ke la log^antoj ne iras al la Eng^eniera Fako de Gihu Universitato, sed anstatau~e iris al demalbenigisto.
Cetere, mi hazarde trovis iun TTT-esearon,
inkluzive statistikan diferencon inter inoj kaj viroj.
Lia diskuto estas ne multa nek profunda,
ec^ havas malkonsentindajn punktojn lau~ mi,
tial viaj artikoloj estas multe pli legendaj.
Sed se vi havas tempon:
tie.
(Fakte mi serc^is la trian esearon, hahaha.)
Cetere, c^u via TTT-ejo ne havas Kio estas nova?, kiu montras nove aldonitajn artikolojn ?
>ファジルサイの多重録音、私もレコード店にて試聴しました。リズム感も >構成も良かったと思います。轟音もありましたし（笑） はい、これならサイのバッハも相当 期待できるかと思ったのですが、 バッハの方は今一つでした。むしろ、ペトルシュカとか火の鳥とかを 録音してほしいですね（既にしているのだろうか？） >原せんせいの６０のバガテル、３曲収録されていたのを弾きましたが >やっぱり懐かしい童謡でいいですね！６０曲通して弾いてみたいです。 はい、私でも初見で弾けるようなやさしい曲で有り難いです。 特に３曲目の「遠い日のかざぐるま」が気に入りました。 カンパネラ。
なるほど。そうすると必ずしも有名な個人が発した言葉という訳でもない のかも知れませんね。 ところで、よく耳にするものの出典を分からずに借用している言葉って よくありますね。「この程度の国民にしてこの程度の政治家」とか。 検索するとあちこちで渡辺美智雄が言ったと書いてますが、 ここによると、渡辺美智雄がエドマンド・バーグを盗用して言ったようですね。
「世界で最も成功した社会主義国は日本である」というのは、わたしが子供のころ（社会主義が何であるかがうっすらとわかるようになった頃）にはすでに元共産党員のウチのオヤジがいっていたことなので、ゴルバチョフが話したというのがそうだとしても出典はもっと古いと思います。たぶん、社会主義の盟主たるソ連が社会主義としては理想的ではない方向に進んでいるとわかった頃の日本の共産党員のウチウチの冗談あたりが出所ではないでしょうか。オヤジにいわせると「鉄道も銀行も国営みたいなモンや」と当時はいっておりました。
> はい、どうもご無沙汰しております。その後、外国人エスペラン > チストと話したりする機会は結構ありました？ あの時にいらっしゃったドイツのマルコさんとは、その後、会合で ご一緒する機会がありました。 > Unicode のテキストを画面表示したり、テキストのまま印刷する > フォントはあるけれども、印刷フォントがないということでしょ > うか。 画面表示用フォントと、印刷用フォントが別個になっているという ことは、恐らくないんじゃないかと思うんですが、ちがうのかなぁ。 ほかの方からも返答がいただけることを期待して、もう少し詳しく 説明しますと、MS-Wordなどでは、画面表示はできるし、文字装飾 （イタリックとか、ボールドとか）も普通にできるのですが、印刷 となると、字上符付き文字が印刷されないのです。印刷プレビュー では、ちゃんと字上符付き文字は表示されているんですが。 一方、Kajeroですと、画面表示も印刷もできるのですが、エディタ ですから、文字装飾ができないわけです。ちょっと見出しを大きく したいなと思っても、できない。 > あるいは、エスペラントよろず相談室とかの方が、そういうのに > 詳しい人が覗いているかも知れません。 ありがとうございます。そちらの方にも書き込みたいと思います。
>以前、JEIの年鑑編集の際にご一緒した者です。ご無沙汰しております。 はい、どうもご無沙汰しております。その後、外国人エスペランチストと 話したりする機会は結構ありました？ >エスペラントの字上符付き文字を含んだ文章を印刷したいのです。 実は私はその辺のことはよく分かりません。 ＃私自身は、エスペラント文を印刷するときは LaTeX を使ってます。 >Unicodeのおかげで表示には問題はないんですが、それじゃあ印刷もできる >だろうと、MS-WordやWordPadで印刷してみたところ、字上符が抜けていたり、 >字上符付き文字が「?」と印刷されたりして、印刷ができないのです。 >中村大真さんのKajeroを使えば印刷はできるのですが、 私は、ワードもワードパッドも（大真さんの Kajero も！）使ってないし、 よく分からないのですが、 >エディタなので、文字装飾ができません。 Unicode のテキストを画面表示したり、テキストのまま印刷するフォントはある けれども、印刷フォントがないということでしょうか。 もし、大真さんとか誰か詳しい人がここを見ていたら（かつ暇だったら）、 適当に（適切に？）説明してもらえます？ あるいは、エスペラントよろず相談室とかの方が、そういうのに詳しい人が覗いているかも知れません。
こんにちは。 以前、JEIの年鑑編集の際にご一緒した者です。ご無沙汰しております。 ちょっとエスペラント関連で伺いたいことがございます。 エスペラントの字上符付き文字を含んだ文章を印刷したいのです。 Unicodeのおかげで表示には問題はないんですが、それじゃあ印刷もできるだろうと、MS-WordやWordPadで印刷してみたところ、字上符が抜けていたり、字上符付き文字が「?」と印刷されたりして、印刷ができないのです。 中村大真さんのKajeroを使えば印刷はできるのですが、エディタなので、文字装飾ができません。 また、Latin-3を導入すれば印刷できるのでしょうが、せっかくUnicodeで表示ができているのに、印刷できないとは思えないのです。 画面上の表示はできているので、プリンター側あるいは設定の問題なのでしょうか。
すいません書き間違いをしました :-) 誤 レスしないことの動機付け 正 レスしなくてもかまわないということの動機付け 分かりにくい文章ですが意味は伝わると思います．
たんぽぽさん，ご自分のことをいつでも相対的だとおっしゃるなら， これまでの掲示板での「やりとり」を顧みれば，すでに何らの接点も ないことは確かなのにそれでもなお書き込みされる意図はどこにある のでしょうか? 相対的であるということは，相互に異なる立場・状況に対しても 寛容な態度を取ることができるということでもあるんですよ? 平行線のままであることは容易に察しが付くのに何度も同じ行動を とる意図が，ぼくにはまったく不明です． (同じ行動というのはメタファーで言ったまでですので 反証など一切不要です，為念 :-P) すでに議論が成立していない状況があるとしても，「感想」を 掲示板に書く自由は，確かに Web の性質上からいってあるでしょう． しかしその自由をあえて享受する態度がいったいどういう意味を 持つのか考えたことありますか? ぼくの感覚のみで言えば，すでにあなたのここでの振舞いは 「荒らし」行為と同等です．みずからレスはいらないと言いつつ， 書き込みするというのは，要は言いたいことだけ言うという 態度そのものではありませんか．しかもレスしないことの 動機付けが独断だけとはまた「相対」の感覚に欠けた姿勢だなー と思うのですが．それに蛇足かもしれないけど，後藤さんの直前の 書き込みの「教訓」，あれをそのまま受け取ったんですか? 皮肉と読み取らずに? あなたは，要は単に自己と違う指向に対する攻撃がしたいだけなんだ， と受け取られるような振舞いを積み重ねています．口調のことでは ありません．その意図においてということです．またそのことに 自覚的であるかどうかを問題にしてこんなことを書いているわけでも ありません．結果としてそうなのだという指摘です． ＃こんなにむなしい思いをして掲示板に書き込みをするのは初めてです．
キホノさま それから、わたしは自分のアドバイスがいつも完璧だなんてぜんぜん思っていません。 とんでもないへまをやることもたくさんあります。 現に「どこでも通じると思われる．．．」なんて、 かなり不用意で不覚だったと思っています。 恋愛の定石と言っておけば、まだ語弊は少なかったかもしれない。 もちろん、命令する気もまったくないし、 数が多いゆえに正当とも思っていません。 「これだけの人がこう言ってるんだし、信用したほうがいいですよ」くらいには 思っていますがね。 >「どうして私にはそのつもりがないのに、他人は私の文章を >押付けだと感じるのだろう？」ということを、ご自分の文章を >振り返って考えてみるのも有意義だと思いますよ。 わたしが強気だからいけないみたいなことを言っていますが、 強気なつもりはありませんよ。 それとも、自己主張がはっきりしすぎていけないとか．．．？ >たんぽぽさんは、「説明」だの「解説」だの「ああ、やっぱり」だのと、 これは、わたしの説明が下手でまずいんじゃあないかと思ったからで、 こけおどしでも、全知全能を匂わせているのでもありません。 >それを客観的事実であるかのように断定したり、 >それに基づいて他人を否定したりはなさっていないからです。 >たんぽぽさんと後藤さんとでは、全く立場が違うと思います。 「後藤さまの立場」について、たんぽぽの思ったことも述べておきますね。 うがっているのかもしれないけれど、 発言の権利はできるだけ大きくなるように、かつ 取るべき責任はできるだけ小さくなるように、 工夫がされていると思いました。 自分が何か言うときは、「これは自分の主観にすぎない（でも、 表現の自由があるからね）」と言って、言いたいことを言う．．． 都合が悪くなったら、「これは自分の主観にすぎない（だから、 あまり信用されても困るよ）」と言って、矮小化する．．． 反論があったとき、相手がじゅうぶん客観的根拠を出せない場合は 「それはあなたの主観にすぎない（だから、信用しないよ）」と言って、却下．．． 自分のほうは「これは自分の主観にすぎない（でも、覆された わけじゃないから、変えないよ）」と言って、そのまま．．． 相手が根拠をそろえてきたときは、受け入れるけれど、 もとの自分の発言について問われたときは、「あれは 自分の主観にすぎない（だから、おかしなこともあるんだよ）」と言って、 逃げてしまう．．． 「主観にすぎない」「個人的認識にすぎない」というフレーズが、 自分が何か主張するときは発言権の拡大に、追求を受けたときは責任の縮小に 使われるわけですね。 だから、やりかたしだいでは言いたい放題ができて、 かえって無責任になるな、とわたしは思いました。 べつに後藤さまが、これを盾にとって無責任な発言をやっているとは 言いませんけれどね。 で、これが「責任の所在がはっきりしていい」というわけですか。 わたしはなにも「理科系の作文」をやっているわけじゃ ないんだけどね。（理科系の作文が言いたい放題ということではないですよ。） あ、木下是雄氏は「責任回避的」って書いている。（９９ページなど）
キホノさま お返事はいただけなくて結構です。 たぶんそういう返答だと思いますよ、おそらくね。 それと、長いので二つになったけど、ご容赦のほどを．．． 恋愛ができないことを他人や社会のせいにするのは責任転嫁だ、 ということでしたら、わたしは「根拠もなく主観だけで否定した」などと 責められるいわれはないと、あいかわらず思っております。 責任転嫁にならないと思っているほうが根拠を出すべきだと思います。 すでに数多くの例があって、しかも反例を出すのがひどく難しい。 だから、わたしは客観的事実並みに思っているわけです。 もちろん、あなたにこの考えを押し付ける気はありません。 あなたは、わたしに「たんぽぽちゃんは主観だけで否定した、こまったちゃん。」 と思わせないと、気がすまないみたいですがね。 ああ、あなた（たち）がまだ責任転嫁うんぬんを主張していると 言っているわけではないので、いちおうお断わり．．． >相手をある程度認めることができるし、自己を相対化することもできるの >ではないでしょうか。 わたしはいつでも相対的ですよ。少なくともそう心がけています。 世の中にはいろんな人がいる、なすべきは自分はどう渡りあうか、ですよ。 あなたのことも、少しわかってきたしね。 「恋愛の定石中の定石」に納得しない人がいても、わたしはかまわないですよ。 説得をやめたのであって、否定したわけではありません。 だいたい、わたしが多様な価値観を認められないやからだったら 恋愛コンサルなんてできないし、 そもそも水島広子氏の肩を持ったりするはずありません。 ついでに脱線すると、恋愛自体が、世の中全体から見れば 特化された価値観のひとつだと思います。 （そうですよ。「女のコはほとんどみんな恋愛が必要条件」ではありません。） 他のコミュニティもそうだと思いますが、 恋愛系のサイトもそういう価値観を共有できる人が、 自発的に集まってできているのだと思っています。 >自分が書いているものは、「批評」ではなくて「感想」だ、とちゃんと断っている人とか、 >自分が書いているのは「罵倒」だと自覚している人とか…。 >厳密な言い方をすれば、たんぽぽさんが紹介なさったものは、 >本当に小谷野氏を「批判」しているのでしょうか? これらは「まともに批判するのもばかばかしいくらい、ひどい内容だ。」 ということで、「客観的根拠のない自分の主観だから批判と言わない。」 ではないと思いますよ。たとえば、 |それで本出してんだからある意味シアワセだよなぁ。 |この程度の者に俺の話を語るのもナンだが、 |批評は、愛がなければ、できない。 |小谷野のこの本は、本来なら無視すればいいだけですが、 とあるでしょう。 小谷野氏（の意見）に、敬意なんかちっとも表していませんよね。 この人たちは、わたしよりずっとひどいこと言ってますよ。 批判の対象にならないくらいくだらないというのですからね。 嘲笑気味で、あまりまじめに相手してないから、批判と言わない という意味で、彼らは謙虚なのです。
後藤さま あら、わたしにお返事を書くのが負担になっているようですね。 でしたら、もうレスはなくても結構です。 恋愛のお話からそれてきましたしね。 抽象的なこととか、こみ入った理屈とか、議論のための議論とかは、 たんぽぽには、興味とついていくあたまがないの．．． あれだけ追求されて、なお 「社会構造のせいで恋愛に有利不利があるという考察は、 もてないのを社会のせいにしているのではない」と切り返すのは たいへんでしょうからね。 ここの過去ログやハインズ氏の本をずいぶん精査したのでしょう。 質問が多くなって、ごめんあそばせ．．． そうそう、前のことだけど、 基本的人権のお話も、ロジックの形が似ていると思ったから、 引き合いに出しただけですよ。人権が正当だから 自分の考えも正当だなどと、言いたいわけではありませんよ。 （でも、わたしは人権信じてる．．．） それ自体について議論したいとも、とくに思いません。 知恵熱も出そうだし．．． わたしは正義の代弁者を気取るつもりも、ぜーんぜんありませんよ。 もともと「価値観に依存する正義に立脚した．．．」は、 わたしが言い出したのではないしね。 正義が価値観に依存するですって？ ええ、わたしもそう思いますよ。極端な場合には、正義なんて強者の利益。 そんなもんの威光を借りたいだなんて、たんぽぽはちーっとも思いません。 >だとすると、「恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない >ことの客観的根拠を出せと要求するのは、立証責任の転嫁という >ロジックだ」じゃないと私には意味が通じません。 そうですよ。 「ボクはブサイクだからもてないんだ。」 「いや、中身だって。」 「中身を一生懸命磨いたけど、ボクはだめだった。」 「外見よくなくても中身があるから付き合っている人もいるよ。」 「でも外見のいいほうに異性がよってくるのは事実でしょ？」 「外見はあくまで第一印象で．．．」 「最初はやっぱり外見でしょ？ブサイクは中身を見てもらう前にそこではねられるんだ。」 なんて、さんざん反論させといて、こっちがつまると、 「やっぱり外見なんだ。」と自説が立証されたと結論する．．． ほんとうは、理由はわからないけどもてないとしか言えないのに．．． しまいには「ボクがもてないのは世の中が間違っているからだ」 なんて、法外なことをまじめに言い出したり．．． サンタクロースだかＵＦＯだかの信者と、いい勝負だと思いますよ。 >「……しても意味がない」とか「……することが大切である」のような >命題は人の価値観に依存する命題なので、 あえて「価値観」ということばを使い、 「意味がない」「大切」という語弊があるらしい ことばを避けて、もとの問題を言い直すと 「恋愛ができないのは他人や社会のせいではなく自分の問題であって、 個人の価値観に依存しないのに、そうでないと言うなら証拠を出しなさい。」 くらいかな。 「もてないのは自分の問題。」 命題自体は、価値観の依存もなにもないと思いますが。 社会学的考察も「やっぱりボクが悪いんじゃないんだ。」 なんて開き直るようになったら、だめでしょうね。 ああ、あなた（たち）がまだ責任転嫁うんぬんを主張していると 言っているわけではないので、いちおうお断わり．．． >教訓： お言葉を返すようですが、わたしなどに言わせれば「もてない男」や 「二番目」のほうが、よっぽどトンデモなくて法外ですよ。 またひどく叱られそうですが、あえてきついこと言わせてもらうと、 たいていは、本人がますますもてなくなるくらいで、 他人に迷惑がかかることがほとんどない。だからわたしみたいなよくよくの 物好きのお人好しでもないかぎり、説得も膨大な調査もしないで ほおっておくのですよ。 あなたとわたしとでどっちが法外かなんて議論を始めると、 また水掛け論になりそうですから、 「価値観の違い」とでも、しておきますけれどね。
============================================== Al Sro GOTOU Humihiko: Tswkattegwnee Esperanto ============================================== Ax! La cerbo malbona de BYT ekkomprenas vian qjeneralan ideon pri la lingvoy. Mi esperas? Law vi la lingvo devas esti simpla aw "kruda". Law l'idioto cji tie sed ne per siay vortoy... - God is in the details: Mies van der Rohe - Iam mi lernis Tok Pisin (New Guinean Pidgin). Troviqjis ecj la Biblio tradukita per tiucji. Mi ekklopodis legi la libron kay komprenis la lingvon tie, sed stranga sento restis cje mi. Tio rememorigis al mi la tempon kiam mi legis libroyn en Basic English, l'Angla simpligita, kiun eble vi povus sjati pro la krudeco bela. Sed mankas la suko en tiay fruktoy lingvacjay kay sen suko oni ne povus renkonti "Bashou"-n. Ya sen suko, sen literaturo kun ties kortusjo. "Detaloy" estas la suko de la lingvo, cju ne? Oni facile povas plikrudigi Esperanton law via ideologio por tio ke cjiuy nacioy sur la mondo komprenu unu la alian, sed mallerte/neprecize. */ L'Indonezia lingvo ne havas la verbotempon: Hieraw mi amEs/ Hodiaw mi amEs/ Morgaw mi amEs Law Fundamento de Esperanto fare de Sro GOTOU: >La personoy, por kiuy la uzado deN la tempo >prezentas malfacilazjon, povas tute qjin ne >uzi. L'Indonezianoy amEs tian sistemon. (^_^) Nun bonvolu diri al la ne-edukito cji tie: Kiu amas tian Esperanton por sia komunikilo? "Dare suki sonna kotoba?" ne sonas bele al mi. Antaw 30 yaroy mi lernis "Bazaar Malay"-n, per kiu oni acjetis/vendis/marcjandis sed ne povis filozofii. Tamen oni klopodis poluri qjin kay nun la Malaya lingvo tawgas por universitatoy. Piqjinigi Esperanton ne estas bona ideo. (`_*) ---------------------------------------------- Adiaw! .....sincere via, Bebson Y. TAKATA Idiotisto pro mia limigita edukado kay ankaw sjinko-aktoro de Teatro FilozofiACja (^_^;;) NovAlfabeto: http://www.geocities.com/novalfabeto/ ----------------------------------------------
>Sjaynas ankaw al BYT ke vi pravas. Sed vere? C^u temas pri la demando: `C^u vere en Esperanto oni povas/rajtas ne uzi la ?' >Kiam oni lernas la Yapanan, la partikuloy vere >estas la sjtono de Sisufoso por la lernantoy. Kio estas `Sisufoso' ? C^iuokaze mi kosentas, ke wa/ga-sistemo en la japana estas malfacile-lernebla por ne-japanoj, sed mi pensas, ke ankau~ artikol-sistemo en multaj eu~ropaj lingvoj estas malfacile-lernebla por ne-eu~ropanoj. Tiusence kiel la c^ino diris: >Cjino venis al mi por diri ke mi estas stulta, >cjar oni povus libere fari tute sen wa kay ga. >"Okane naikedo, Ai aruyo." Tuy mi respondis. >"Wa to ga naikedo, wakaru aruyo." Y(^_^;;)Y eble por internacia komunikado, nek wa/ga-sistemo nek la-sistemo necesas (mia-opinie, c^ar ec^ se iu-lingvano uzas g^in sia-maniere, tiun nuancon ne bone komprenas ali-lingvanoj...). Tiusence al mi estas alloge, ke en Esperanto oni rajtas ne uzi la. >La Cjino post pli profunda lernado del Yapanan >Cju vi yam komprenas? Hahaha, Hun! BYT scias.. >"lernado del Yapanan" ne estas bona gramatiko! Certe, tamen kiu-intence vi skribis tiel ? Krome >Kiam xirurgo operacias, li hazarde perdas sian >lanceton, la flegistino etendas hakilon al li. Mi ne povas kompreni kial la `xirurgo'(mi ne konas la vorton) malsukcesis komuniki sian intencon al la flegisto ?
============================================== Al Sro GOTOU Humihiko: Vi estas logikisto! ============================================== >Sed lau~ "la" Fundamento de Esperanto: >La personoj, por kiuj la uzado de la artikolo >prezentas malfacilaj^on, povas tute g^in ne >uzi. -> OK! BYT estas frenezeta ne-edukito. Sjaynas ankaw al BYT ke vi pravas. Sed vere? Kiam oni lernas la Yapanan, la partikuloy vere estas la sjtono de Sisufoso por la lernantoy. Mi ne bone povus percepti la nuancoyn inter la sekvantay frazoy, se BYT ne estus malricjulo. "Okane wa naikedo, Ai wa aruyo." "Okane wa naikedo, Ai ga aruyo." "Okane ga naikedo, Ai wa aruyo." "Okane ga naikedo, Ai ga aruyo." Ewropano diris al mi ke la Yapana sistemo ne estas suficje simpla, kay do oni povus forigi wa kay ga, elpensante novan partikulon "gwa". "Okane -gwa- naikedo, Ai -gwa- aruyo." Cjino venis al mi por diri ke mi estas stulta, cjar oni povus libere fari tute sen wa kay ga. "Okane naikedo, Ai aruyo." Tuy mi respondis. "Wa to ga naikedo, wakaru aruyo." Y(^_^;;)Y La Cjino post pli profunda lernado del Yapanan iam fiere sed mallerte recitis haykon al BYT. Furuy Ike de Kaeru wa tobikom Mizu ga Oto Ankoraw alia anekdoto: Kiam xirurgo operacias, li hazarde perdas sian lanceton, la flegistino etendas hakilon al li. Cju vi yam komprenas? Hahaha, Hun! BYT scias.. "lernado del Yapanan" ne estas bona gramatiko! ---------------------------------------------- Adiaw! .....sincere via, Bebson Y. TAKATA Idiotisto pro mia limigita edukado kay ankaw sjinko-aktoro de Teatro FilozofiACja (^_^;;) NovAlfabeto: http://www.geocities.com/novalfabeto/ ----------------------------------------------
>これは、後藤さま（たち）がこう主張しているというのではなく >こう主張している人がいたらという話ですよ。 私（たち）が主張しているのでなければ、私（たち）には 返答「責任」はないと思いますが、ここを読んでいる他の読者が 「立証責任の転嫁」などの用語の意味や用法を勘違いするといけないので、 少しだけ確認しておきます。 >ものの本に書いてあったのですが、 >サンタクロースもいくつかの目撃証言なら反論できなくもないけれど >「いないことを示せ」と言われると、無限にありえる目撃証言に >反論しなくてはいけないから不可能になるとありましたよ。 どの、ものの本を読んだのか知りませんが、サンタクロースの例と 「立証責任の転嫁」という言葉を使っているところからすると、 あるいは『ハインズ博士「超科学」をきる』（化学同人）でしょうか。 同著で述べられている「立証責任の転嫁」の項を少し引用します： （前略） 疑似科学現象の支持者は、本人によれば説明できない現象を捜し あてておいて、「さあ、科学でできますか？」と居直ってしまうのだ。 この現象を科学で説明できないとなると、納得のゆく説明などおかまい なしで、自分の疑似科学理論こそが立証されたと彼らは結論してしまう。 （中略） 現実には、法外な主張をしている本人こそ、立証責任を背負ってしかる べきだろう。なぜなら、どう見てもばからしい主張であっても、それを 反証することは困難であることが多いからである。 ハインズ著 井山弘幸訳『ハインズ博士「超科学」をきる』（化学同人、p.6-7） その反証の困難な例として、ハインズは「サンタクロースは実在する人物である」 という説を取り上げている訳です。たんぽぽさんのサンタクロースの例は（ちょっと ひっかかる表現もありますが）、そのことを言っているのだと解釈しておきます。 それは、ひとまず、いいとするとして、 >これは、ほんとうはサンタクロースがいると信じている人が >積極的にその証拠を示さなくてはいけない．．． >擬似科学者がよく使う「立証責任の転嫁」というロジックですよね？ どういう意味で「ロジック」という言葉を使っているのでしょう？ 「科学で反証されていない説は立証されたことになるという論法」 ということでしょうか。 >恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない >ことの客観的根拠を出せと要求するのは、立証責任の転嫁だ >というロジック自体は、いいのですよね？ この「ロジック」という言葉の意味は、前述の「ロジック」という 言葉と同じ意味で使っているのでしょうか？ だとすると、「恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない ことの客観的根拠を出せと要求するのは、立証責任の転嫁という ロジックだ」じゃないと私には意味が通じません。 取り敢えず、そう解釈しておきます。 「……しても意味がない」とか「……することが大切である」のような 命題は人の価値観に依存する命題なので、そもそも客観的な検証や立証の 対象にはならないと思います（既に何度も繰り返しているように）。 ＃「サンタクロースは実在する人物である」は、確かに検証は非常に ＃困難ですが、検証が原理的に不可能な命題（例えば ＃「サンタクロースは証拠が残らない状況下（例えば誰も見ていなくて ＃隠しカメラによる撮影とかの一切ないとき）のみ現れる」とか） ＃という訳ではありません。 １）「恋愛における有利／不利の社会的な原因を考察をした集団と、しなかった 集団とを比べると、前者の方が恋愛で成功する率が高い」 ２）「恋愛における有利／不利の社会的な原因を考察をする人は、誰であれ 恋愛に成功しない」 のような命題であれば、用語の定義の仕方によっては、割と客観的な 検証の対象にはなるかも知れません（キホノさんも同じ主旨のことを 言っていたと思いますが）。 しかし、何度も繰り返しているように、私は、１）のような命題を主張 している訳ではありませんから、１）のような命題を立証する客観的根拠を 示す「責任」はないと思っています。 一方で、たんぽぽさんは２）のような命題（と私には解釈されるような主張）を 何度も断定的に提示してきたので、では、その客観的な根拠をしめして下さい と要求したのです。これは、私が１）の立証責任を転嫁したことにはならないし、 ましてや疑似科学者たちが用いる「立証責任の転嫁」にも当たらないと思います。 教訓： 質問するのは簡単ですが、どんな馬鹿げた質問であっても、それに まじめに答えるにはそれなりの労力が必要で大変です。 これは、正に、疑似科学者たちが提出するどんな馬鹿げた説であっても、 それを真面目に反証するには、膨大な装置や大規模な調査を必要として 大変だというのと似ています。
ところで、ですが．．． 恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない ことの客観的根拠を出せと要求するのは、立証責任の転嫁だ というロジック自体は、いいのですよね？ これは、後藤さま（たち）がこう主張しているというのではなく こう主張している人がいたらという話ですよ。
たんぽぽさん たんぽぽさんの書きこみを読んでいると、私が今まで書いたことは 見事なまでに何も理解されていないように感じます。 私の書いたことをそれなりに理解していただいて、その上で おかしいところを指摘してくださるというのなら、私も建設的な議論 を進めるようにできるし、場合によっては自分の間違いを訂正する こともできますが、こうもひどく的外れ、というか、私の書いたことを 積極的に無視しているようなことを書かれると、おちょくられて いるような気さえしてきます。これでは、私は、今までと同じような 内容の返答を繰り返すだけになってしまいます。あまりに不毛です。 たんぽぽさんが単に私の書きこみをよく読んでくださらずにテキトー な書きこみをしているのか、読んではいるけど、私の表現力不足 あるいはたんぽぽさんの読解力不足で理解していただけないのか、 実は理解していてわざとはぐらかしているのか… 原因は何であれ、今まで以上に効果的に、私の考えをお伝えする術を、 私は持ちません。ですから、今後のたんぽぽさんの返答によっては、 私の返答は今回限りで失礼させていただきたいと思っています。 だいたいこんなトンマなやりとりを、よりによって後藤さんの掲示板で やることもないでしょう。 >べつに、わたしは自分の意見が受け入れられなかったからといって >許せないとか気に入らないなんて、ちっとも思いませんよ。 >どうしてですか？ 客観的論拠を持たないようなことで他人を断定的に否定したり、 それを受け入れなければ議論が先に進まないような状況を 作ったりすることは、十分「押付け」と言えると思います。 本当に「自分の意見が受け入れられなくても許せないなんて思わない」 という人は、自分と違う意見を断定的に否定したりはせず、相手を ある程度認めることができるし、自己を相対化することもできるの ではないでしょうか。 「私とは違う意見だけど、そういうのもアリかもね」みたいな反応が、 ごく普通の大人、つまり、ある程度成熟した人間の反応だ、というのが 私の認識です。それこそ「中高生レベル」以下の話だと思うのですが。 私に「どうしてですか?」ときくのはもちろんかまいませんが、 「どうして私にはそのつもりがないのに、他人は私の文章を 押付けだと感じるのだろう？」ということを、ご自分の文章を 振り返って考えてみるのも有意義だと思いますよ。 （noizさんだって「ファッショ的体質を感じます」と書かれているわけですし。） いくら恋愛相談員だからといって、毎回発言は完璧で、 反省の余地はない、なんてことはないでしょう? >それから、恋愛の世界は経験主義ですから、何かを示せと言われても >「批判サイト紹介」でやったように、ひとつひとつ例を出していくしかありません。 >これをいくら批判されても、わたしにもどうすることもできません。 >まあ、この考えかた自体が受け入れられないのでしょうけれど。 はっきり言って、少々うんざりします。 誰が経験主義を否定したのでしょうか? 誰が例を出すこと「自体」を批判したのでしょうか? 私が批判したのは、 「個人的恋愛経験などをもとに、『他人を否定した』こと」 であると、もう何度も何度も申し上げているはずです。 個々人が、各々の経験、それに基づいた個人的認識などを 表明することに何も悪いことはありません。 （後藤さんの「二番目」なども、個人的な経験をもとに書かれている 部分も多いと思います。） しかし、自分のそれと違うからといって、他人を否定することは 中傷にしかならない、もしそれが中傷でないというのなら、自分の経験、 個人的認識などの、他人にはない優位性を、客観的根拠に基づいて 示す必要がある、 といことを再三申し上げてきたつもりだったのですが、通じてない ということなんでしょうね。 >ところで「恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない」 >ことの客観的根拠を出せと要求するのは、 >理屈の世界でもおかしいのでは？ これも本当にうんざりします。 「責任転嫁」という言葉で、語義通りの「責任転嫁」を表現しているなら、 「責任転嫁しても意味がない」なんて当たり前じゃないですか。 たんぽぽさんがなんでこんな変なことを書くかと言えば、 たんぽぽさんが（後藤さんの言葉をお借りすると）、 「性別役割などの社会的構造が、恋愛における有利／ 不利を生み出している面もあるのではないか」と考察することを 「責任転嫁」と呼ぶこと に勝手に決めているからです。後藤さん同様、私もそんなことに 同意した覚えはありません。たんぽぽさんの身勝手な決め付けです。 これが「押付け」以外の何だというのでしょうか??? たいへん不本意ではありますが… 以下、たんぽぽさんのおっしゃる「責任転嫁」を、語義通りの 責任転嫁ではなく、 「性別役割などの社会的構造が、恋愛における有利／ 不利を生み出している面もあるのではないか」と考察すること である、と読み替えて話を進めることにします。 その上で、もう一度同一箇所を引用します。 >ところで「恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない」 >ことの客観的根拠を出せと要求するのは、 >理屈の世界でもおかしいのでは？ 結論から言うと、たんぽぽさんはこんなことを言える立場に あるのでしょうか? たんぽぽさんが個人的な経験や認識、恋愛観などを、 （それらが自分の主観に過ぎないということをわかるように） 単に表明しただけなら話は別です。 しかし、たんぽぽさんはそうではなく、自分の経験、認識、恋愛観 などをあたかも客観的事実であるような断定をした挙句、他人を否定した わけです。その上、自分のしたことを「単なる中傷でした」と認めない わけですから、客観的根拠を示さないわけにはいかないでしょう。 私もおそらく客観的根拠を示すのは無理だろうなあ、と思っていましたよ。 私は既に、恋愛に関する認識や恋愛観などは、本質的に主観的なものに 過ぎないのではないか、という考えを、以前の書きこみで示したはずです。 ただ、たんぽぽさんがあまりに強気なので、「恋愛相談」の経験などから、 私のこの考えを覆す何か秘策を出してくるのかもしれないとも思っていましたが。 可能か不可能か、なんて私の知ったことではありません。 客観的な根拠を出さなければいけないような立場を、たんぽぽさん自ら 作られたんじゃないですか。「客観的な根拠を出すことは不可能だ」ということを いくら主張したところで、たんぽぽさんのこの立場が覆るわけではありません。 >だから、「恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない」というのも >後藤さま（たち）のほうこそ「意味がある」という「客観的根拠」を >積極的に示さなくてはいけないのでは．．．？ 全くそんなことはありません。 後藤さんご指摘のように、少なくとも私は 「恋愛ができないことを責任転嫁して意味がある」 などという主張をした覚えは一切ありません。 また、後藤さんが「二番目」などで述べられていること全てに 客観的根拠を示される必要もないと思います。なぜなら、後藤さんは 個人的な認識に過ぎないところや、主観によっているところは、 （少なくとも私には）十分そうとわかるように書かれているし、 ましてや、それを客観的事実であるかのように断定したり、 それに基づいて他人を否定したりはなさっていないからです。 たんぽぽさんと後藤さんとでは、全く立場が違うと思います。
整理： １）「性別役割などの社会的構造によって、恋愛における有利／不利が 生み出されるという後藤さんの考察は間違っている」と断定するならば、 その客観的根拠を示して下さい。 ２）「私は性別役割が恋愛における有利／不利を生むという後藤さんの 考察はおかしいと思う」という主観的意見の表明であれば、 それが主観的意見の表明であると分かるように書いて下さい。そうすれば、 別に客観的根拠を示せなどとは言いません。 ３）私は、「どうすれば恋愛できるか」みたいな技術論には興味はないし、 それについて論じているつもりもありません。「後藤さんのやり方では 恋愛できる訳はない」みたいな技術論の批判をされても、そもそも 私は「どうすれば恋愛できるか」なんて「やり方」は示していないのだから、 そういう「やり方」を示したことになっている「仮想敵」を相手に批判して いることにしかならないのではないでしょうか。 補足： >ところで「恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない」 >ことの客観的根拠を出せと要求するのは、 >理屈の世界でもおかしいのでは？ どこかで話がすり替わっているようです。既に書いてきた通り、 私は、「性別役割などの社会的構造が、恋愛における有利／ 不利を生み出している面もあるのではないか」と考察することを 「責任転嫁」と呼ぶこと自体に同意していないので、 「恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない」 という命題の検証には興味はありません。 >だから、「恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない」というのも >後藤さま（たち）のほうこそ「意味がある」という「客観的根拠」を >積極的に示さなくてはいけないのでは．．．？ 私（たぶん、他の人も）は、 「恋愛ができないことを責任転嫁して意味がある」 という主張をしていないので、その「客観的根拠」を示す責任はないと思います。 まあ、念のため、たんぽぽさんの使う「責任転嫁」という用語を 「社会的な原因を考察すること」に読み換えてみるとして （キホノさんが解釈していたように）たんぽぽさんの言いたいことは単に、 「仮に恋愛の有利／不利に社会的な原因があったところで、そのことを 考察したことによって、社会が急に改善されて恋愛に成功するように なる訳ではないのだから、そのような考察をしている暇があるなら、 少しでも恋愛に成功するような努力をすべきだ」 ということだと解釈してみます。 確かに、 「この社会において特定の個人が恋愛に成功するにはどうすればいいか」 ということが論じられているのであれば、そのような意見にも一理あるでしょう （キホノさんも指摘しているように）。 しかし、私は、そもそも 「この社会において特定の個人が恋愛に成功するにはどうすればいいのか」 ということなど論じていないので、 （尤も「どのような社会なら、より多くの人が恋愛に成功するだろうか」という 想像実験は示していますが）、 例えば、 A)「社会的な考察をすることによって、恋愛に成功することができる」 なんてことは言っていないし （尤も、様々な社会的な考察をすることは、将来の社会をよりよくする上で 役に立つかも知れないと思う価値観は持っていますが）、 B)「恋愛の成否は社会的な原因で決まるので、恋愛をしようと努力するのは やめましょう」 なんてことも言っていません （尤も、小谷野氏の「恋愛不要論」は、それに近いことを言っているかも 知れませんが、それは私の意見ではありません）。 たんぽぽさんの主張を、 「社会的な考察をしたからといって、そのことで恋愛に成功する訳ではない」とか 「社会的な原因があったところで、努力しない限りは恋愛は始まらない」 ということだと解釈すると、例えば上記の A) や B) のような主張をしている 「仮想敵」に対してなら、たんぽぽさんの批判は、一理あるかも知れませんが、 そのような主張をしていない私に対して、そのような批判をすることは、 どうも的外れなような気がするのですが如何でしょうか。
なんか、わたしばっかり書いているけれど．．． ところで「恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない」 ことの客観的根拠を出せと要求するのは、 理屈の世界でもおかしいのでは？ いくつかの具体例を出せというなら「批判サイト紹介」でやったように できますよ。しかし「ないことを示せ」と言われても、 無限にたくさんありえる例を出さなくてはいけないから 不可能ですよね。 ものの本に書いてあったのですが、 サンタクロースもいくつかの目撃証言なら反論できなくもないけれど 「いないことを示せ」と言われると、無限にありえる目撃証言に 反論しなくてはいけないから不可能になるとありましたよ。 これは、ほんとうはサンタクロースがいると信じている人が 積極的にその証拠を示さなくてはいけない．．． 擬似科学者がよく使う「立証責任の転嫁」というロジックですよね？ だから、「恋愛ができないことを責任転嫁しても意味がない」というのも 後藤さま（たち）のほうこそ「意味がある」という「客観的根拠」を 積極的に示さなくてはいけないのでは．．．？
後藤さま >「後藤さんのように恋愛できないのを社会のせいにしたところで、恋愛なんて >できる訳ない。そんなの責任転嫁で自己正当化だ」といくら執拗に批判？された >ところで、そもそも私は、「私は自分が恋愛できないのを社会のせいにすること >によって、恋愛で成功することを目的とする」なんてことは、最初からどこでも >言ってはいないですよね。 以前、後藤さまは、 >仮にそんなふうな（社会的）構造があるとするなら、割と本能のままに行動して >しまう男や、周りの男を「動かす」程度の（外見的）魅力を備えた女にとっては、 >非常に都合がいいです。 >様々な社会生活の場面では告発され非難されるようになってきた性別役割やセクハラが >恋愛の場面においては黙認され、それを武器とできるような人たちばかりが、いい思い >をしているとすれば、そのような状況は「改善」すべきことだと私には思えたので、 と、おっしゃっていますが...？ 社会構造のせいで恋愛に不当に有利な連中が出てくる（と思われる）から、 「公平な恋愛」のために社会を改善するべきだと言っているのではありませんか？ それとも、もはやこれは単なるジェンダー批判であって、 いまさら恋愛で成功することは目的としていないということなのかな？ それはともかく >既に他の人が何度かその勘違いを質そうとしていますが と言うのなら、 >後藤さんがまず云いたいことというのは、 >「朴訥な男性（と不器量な女性）は、恋愛に不利だ」 >という現状分析であって、（とおみさま） ということでしょう？ たとえば、それに触れている「勇気という言葉の偽善」では |女がもっと動くようになって、男がもっと動かなくても済むようになれば、 |あるいは「自由恋愛」方式でもそれなりに恋愛不平等は是正されるのかも知れない。 |しかし、そんな世の中になるまで私は指をくわえて老化しつつ待っている訳にもいかない。 というのがありますよ。 これは、（自分のような）朴訥な男がもてないのは ジェンダーロールがある世の中が悪いのであって、 現実に可能かどうかはともかく、ほんとうなら世の中をどうにかするべきだ と言いたいのではないのですか？ そもそも「恋愛差別」「恋愛不平等」といったことばを 作っている時点で社会問題化しているのであり、 社会を改善することによって救済されるべき弱者がいると主張している （恋愛にあぶれる人が恋愛ができるようにする）と思うのですが、違うのですか？ すくなくとも、責任転嫁で自己正当化だとは思っていないことは わかりますよ。
キホノさま べつに、わたしは自分の意見が受け入れられなかったからといって 許せないとか気に入らないなんて、ちっとも思いませんよ。 どうしてですか？ だって、自分のアドバイスがはねられたくらいで いちいち怒っていては、恋愛相談なんてできないですよ。 そんなのよくあることですからね。 ねばり強くやることもありますが、最後にどうするかは本人が自分で判断すること。 受け入れられなければ、それまでのことですよ。 自分の考えを押し付ける気などまったくないですよ。 「恋愛ができないのを他人や社会のせいにしても意味がない」という 恋愛の世界での定石中の定石だって、納得しない人は 今に始まったことではないですよ。 わたしは自分の価値観に中華思想なんて、ぜんぜんないですよ。 それから、恋愛の世界は経験主義ですから、何かを示せと言われても 「批判サイト紹介」でやったように、ひとつひとつ例を出していくしかありません。 これをいくら批判されても、わたしにもどうすることもできません。 まあ、この考えかた自体が受け入れられないのでしょうけれど。
>Longan tempon, skribas daishin en Kyoto(Tokyo). Certe longan ne-vidon. >> 価値観に依存する「正義」に立脚した人権思想を偽善的だと >> 主張することは、別に「言い抜け」だとは思いません。 >Konkrete kio estas "justeco" dependanta de privata vidpunkto, sur kiu >surbazig^as respekteco inter homoj(Zinkensisou) ? >ここで言う, 人権思想が立脚するところの「正義」とは何ですか? Ne temas pri iu speciala `justeco'. Mi nur volis diri, ke c^ar tio, kio estas `justeco' dependas de personaj valor-sentoj, g^ustigi `penso pri homaj rajtoj' per iu ajn `justeco' ne povas konvinki homojn, kiuj havas aliajn valor-sentojn. 私が言いたかったのは、 何が「正義」かは価値観に依存することなので、「正義」を根拠に人権思想を 正当化しても、価値観の異なる人を説得することはできないと思う ということです。 >C^u vi bv. povas citi konkretan ekzemplon de tiu "justeco" ? Se temas pri `justeco dependanta de persona valor-sento', unu el la ekzemploj estas ekz: `Mortigi homon estas malbona ago.' ktp. 「価値観に依存する正義」ということであれば、 例えば、「人を殺すことは悪いことだ」とかのことです。 >C^ar mi kredas objektivecon kaj universalecon de la respekteco inter homoj. Unue mi distingas tezojn, kies g^usteco estas objektive jug^ebla kiel `Se A estas B kaj se B estas C, A estas C.' `Hierau~ pluvis en Urbo Sendai.' ktp kaj tezojn, kies g^usteco dependas de personaj valor-sentoj kiel `Teo estas pli bongusta ol kafo.' `Mortigi homon estas malbona ago.' ktp. Mi lau~ mia valor-sento subtenas kaj konsentas pens-manieron pri homaj rajtoj sed mi pensas ke g^usteco de la pens-maniero estas ne objektive jug^ebla. Por pli-konkretigo mi montros unu ekzemplon: mi subtenas socion, kies leg^o malpermesas homo-mortigadon, c^ar mi pensas, ke tia socio estas multe pli avantag^a por nia sekura vivo (inklude mia) ol socio, kiu permesas homo-mortigadon. Kaj mi persone havas valor-senton tian, ke mi konsentas kun `Mortigi homon estas estas malbona ago.' Kaj mi ja havas deziron konvinki homojn, kiuj havante alian valor-senton pensas, `Mortigi iu-specajn homojn estas bona ago.' Sed por konvinki ilin mi ne intencas montri tezojn dependantajn de mia valor-sento kiel `C^ar mortigi homon estu sendube klare malbona ago, mortig iu-specajn homojn ajn estu ne permeseble !' ktp. Mi pensas, ke c^i-pag^e montrita diskut-maniero estas bona ekzemplo, kiu evitas montradon/devigon de tezoj depndantaj de valor-sentoj. >Cetere, lastajn semajnojn mi iom legis enkondukojn al la lingvo Lojban, >kaj mi maldetale resumis g^ian gramatikon en la japanlingvo. Se vi >interesig^us, bv. vidu. Dankegon. Kun granda intereso mi legis g^in (, c^ar mi longe ne emis klopodi por legi la anglan version, kvankam lastatempe mi trovis ankau~ esperantan version. >Lojban について日本語でまとめてみました. よろしければどうぞ. なるほど。 造語性や語幹の中立性 に関しては、私にはエスペラントよりも有利そうに思える部分もありますが、 「行く人, 目的地, 出発地, 経路, 交通手段」等を位置構造で示すとかは、 daishin さんの言うように、なかなか大変そうですねえ。
>Kande me parolas en la Hispana, omna Brazilani cirkum me komprenas me. >Ed inverse en la Portugala, preske omna Hispane-parolanti askoltas me. Interese. Mi antau~e parolante nur esperante interparolis kun hispana-parolanto, kiu parolas nur en la hispana kaj ni preskau~ tute ne interkomprenig^is. >Me esperas ke anke vu povez bone intelektar to quon me afable dicas. Ne `bone', c^ar por legi Idon mi multefoje devas konsulti vortaron. >>C^u vere ? Al mi s^ajnas, ke vi estas sufic^e multe pli >>'erudita' kaj 'edukita' ol mi lau~ jeno: >Voluntez lasar me korektigar vua Esperanto. lau~ jeno -> lau~ la jeno Dankon. Sed lau~ `la' Fundamento de Esperanto: `La personoj, por kiuj la uzado de la artikolo prezentas malfacilaj^on povas tute g^in ne uzi.' Tiu-rilate: mia opinio pri `la'. >Pro mea povreso me bezonis lernar multa lingui por ganar mea pano omnadiala. >Se vu hazarde esus povra, anke vu povus parolar plu multa lingui kam B.Y.T. Iu-situacie tio ja s^ajnas prava sed ne c^iu-situacie. Ekzemple, c^u mal-ric^a usonano, kies gepatra lingvo estas la angla devas lerni multe da lingvoj por gajni monon por mang^i ? Kaj al mi s^ajnas, ke ankau~ en Japanio mal-ric^ulo, kies gepatra lingvo estas `la japana' ne bezonas lerni multe da lingvoj por gajni monon, kvankam mi ja ekzercig^is en `la norma' japana kaj lernis la anglan por akiri avantag^on por labori.
Longan tempon, skribas daishin en Kyoto(Tokyo).
> 価値観に依存する「正義」に立脚した人権思想を偽善的だと
> 主張することは、別に「言い抜け」だとは思いません。
Konkrete kio estas "justeco" dependanta de privata vidpunkto, sur kiu surbazig^as respekteco inter homoj(Zinkensisou) ? C^u vi bv. povas citi konkretan ekzemplon de tiu "justeco" ? C^ar mi kredas objektivecon kaj universalecon de la respekteco inter homoj.
ここで言う, 人権思想が立脚するところの「正義」とは何ですか?
Cetere, lastajn semajnojn mi iom legis enkondukojn al la lingvo Lojban, kaj mi maldetale resumis g^ian gramatikon en la japanlingvo. Se vi interesig^us, bv. vidu.
Lojban について日本語でまとめてみました. よろしければどうぞ.
Kara Sro 後藤文彦: Danko pro vua letro en Esperanto. Kande me parolas en la Hispana, omna Brazilani cirkum me komprenas me. Ed inverse en la Portugala, preske omna Hispane-parolanti askoltas me. Me esperas ke anke vu povez bone intelektar to quon me afable dicas. >C^u vere ? Al mi s^ajnas, ke vi estas sufic^e multe pli >'erudita' kaj 'edukita' ol mi lau~ jeno: Voluntez lasar me korektigar vua Esperanto. lau~ jeno -> lau~ la jeno HoLala! Vu tote miskomprenis me. To esas preske nulo por me. Pro mea povreso me bezonis lernar multa lingui por ganar mea pano omnadiala. Se vu hazarde esus povra, anke vu povus parolar plu multa lingui kam B.Y.T. >Mi interesig^as pri la kialo, kial/kiel Loglan kaj Lojban estas >malfacilaj por lerni (kompare kun Ido, Esperanto ktp). >C^u vi povas/emas pli detale klarigi pri tio ? Desfacileso dependas de la personi, qui konfrontas la problemi koncernanta. Me pensas ke vua ecelanta cerebro trovos Lojban ye facilajo (a piece of cake). sincere vua, B.Y.T., Idiotiso qua vere esas idioto (^_^;)